Форум » * Архив раздела Взаимоотношения » Религия, вера, церковь (3) » Ответить
Религия, вера, церковь (3)
narska: В этой теме запрещено: - Навязывание своей религиозной или атеистической позиции другим участникам - Оскорбление представителей любых конфессий и вероисповеданий, а также атеистов Начало темы: Религия, вера, церковь (2); (1) Православные церкви в Го (не только русские) Библия Коран, разные переводы
IrynaY: Anina я имела в виду на земле или небе? и верите ли вы в ад?
Anina: IrynaY Ааа... поняла. Я могу только своим личным представлением поделиться. Говорится, что рай на Небесах и в Библии тоже упоминается небо. Так вот и складывается представление, что где-то наверху. Но, скорее, всего, это какая-то другая реальность, невидимая, как другое измерение. Я прошу прощения, что так по-дилетантски изъясняюсь. Просто пишу, как самой представляется. "Но, как написано: не видел того глаз, не слышало ухо, и не приходило то на сердце человеку, что приготовил Бог любящим Его." 1 Коринфянам 2:9 Т.е. чтобы мы не представили в качестве Небесного, это все равно будет далеко от реальности. "Небеса не возможно перемечтать", насколько они хороши. В ад я верю. Некоторые христианские течения (например, Адвентисты седьмого дня) говорят, что добрый Бог просто не мог создать такое место, как ад, и что не раскаявшиеся грешники после смерти впадают просто в бесчувственный сон. Но я придерживаюсь иного мнения, считая ад реальностью. Это место Бог вынужден был создать исключительно для дьявола, восставшего Люцифера, и его демонов. Никак не для человека. Человек попадает в ад исключительно по своей свободной воле, сознательно выбирая отвернуться от Бога и Его дара Спасения. Бог за каждую душу сражается с дьяволом до самого последнего момента, пока только есть надежда. Но, к сожалению, многие ожесточают сердца до конца и попадают в это ужасное место. Это должно находиться, по моим представлениям, где-то в "преисподней земли", где-то очень глубоко. Но это опять же только мои ассоциации. Да еще после "Божественной комедии" Данте. Скорее всего, это тоже другая реальность.
IrynaY: Anina пишет: Точного адреса Библия не дает Праведники наследуют землю и будут жить на ней вовек. (Пс 36:29) Anina пишет: Человек попадает в ад исключительно по своей свободной воле, сознательно выбирая отвернуться от Бога и Его дара Спасения. ибо умерший освободился от греха. (Рим 6:7) Как-то не совсем логично получается...зачем нужен ад если возмездие за грех -смерть.
Anina: IrynaY По поводу первой цитаты, это опять к тому, что невозможно описать земным языком небесное. А по поводу второго. В 6 главе послания Римлянам речь идет о том, что мы "умерли для греха". Т.е. это не про физическую смерть, а про момент, когда человек принимает Иисуса, крестится в Него. В этот момент старый, плотский человек, умирает (как Иисус умер на кресте), вместе со всеми грехами, а новый, духовный воскресает (как Иисус воскрес) в новую искупленную жизнь в Господе.
IrynaY: Anina Я не знаю как слово "земля" может относится к небу. Небо- есть небо, земля- есть земля. Слова из Экклесиаста вы тоже условно принимаете? Живые знают, что умрут, а мертвые ничего не знают, и уже нет им воздаяния, потому что и память о них предана забвению… (Еккл 9:5) Все, что может рука твоя делать, по силам делай; потому что в могиле, куда ты пойдешь, нет ни работы, ни размышления, ни знания, ни мудрости. (Еккл 9:10) Почему многие верят в смерть как в сон? потому что в Библии много раз написано о том, что человек уснул. Но я поняла, что вы принимаете многие слова так, как вам удобно,а не так как написано.
Anina: IrynaY Вы приводите цитаты из Ветхого Завета, т.е. ДО того, как Небеса открылись для искупленных грешников Иисусом Христом. Я задавалась в свое время вопросом, где содержались души ветхозаветных праведников. В притче о богаче и Лазаре упоминается так называемое "лоно Авраамово". Это там, где находились души праведников. Ну а про богача говорится, что он мучился в аду. У меня к Вам предложение, Ира. Если Вы в чем-то не согласны со мной, то Вы, пожалуйста, выскажите свою точку зрения, да и закончим обмен мнениями на этом. Мы ведь обе знаем, что дискуссия подобного рода может не иметь конца и края.
IrynaY: Anina ты со мной на ВЫ? удивила Нет, мне просто было интересно услышать вашу точку зрения ( Вашу, как организации) Да, я не согласна с очень многим, но это никакой роли не играет.
Anina: IrynaY Аааа... а я думала, ты со мной вдруг на "Вы" ... сама удивилась Каждый имеет право на свое мнение.
IrynaY: Anina еще вопрос можно? А как вы понимаете слова из исаии? "И буду строить домы и жить в них, и насаждать виноградники и есть плоды их.Не будут строить, чтобы другой жил, не будут насаждать, чтобы другой ел; ибо дни народа Моего будут, как дни дерева, и избранные Мои долго будут пользоваться изделием рук своих. Не будут трудиться напрасно и рождать детей на горе; ибо будут семенем, благословенным от Господа, и потомки их с ними". (Ис 65:21-23) и т.д. О каком времени говорил Исаия? и как можно рожать, строить и т.д. будучи в духовном теле? И вот здесь говорится о земле "Возвеселится пустыня и сухая земля, и возрадуется страна необитаемая и расцветет как нарцисс…" (Ис 35:1) "; ибо пробьются воды в пустыне, и в степи — потоки.И превратится призрак вод в озеро, и жаждущая земля — в источники вод; в жилище шакалов, где они покоятся, будет место для тростника и камыша". (Ис 35:5-7)
Anina: IrynaY Ира, вот так вот сходу и по памяти - это, скорее всего, о тысячелетнем царствии Иисуса Христа. Ты имеешь дело с таким понятием? Посмотрю Библию указанные места в контексте, отвечу подробнее.
IrynaY: Anina да, я знаю о таком понятии и знаю о чем написано. Просто интересно что ты думаешь, так как не совсем "вяжется" с тем, что вы говорите о будущем.
Anina: IrynaY Я посмотрела. Это именно о тысячелетнем царствии говорится. Я, если откровенно, обычно не забегаю мыслями в такое отдаленное будущее. Не пытаюсь разобраться во всех "технических деталях". Тут бы с настоящим-то разобраться. Понять Божью волю для меня на ближайшее будущее. Интересно, что ты упомянула Исаю. Тут выше отрицали, что Ветхий Завет прямиком на Иисуса указывает. А в Исае в 53 главе вообще все про Иисуса в подробностях рассказывается. Хотя книга была написана более, чем за 700 лет до того, как Иисус родился.
Anina: IrynaY Ира, раз уж зашла речь о тысячелетнем царствии, то я пробегу всю цепочку событий последних времен, как это я для себя поняла и смогла своим умом уяснить. 1. 1 Фессалоникийцам 4:13-18 - воскресение умерших во Христе (т.е. верующих) и восхищение Церкви. также Матф. 24:40-41 Во 2 Фессалоникийцам 2:7 говорится, что человек греха (антихрист) не может начать свое дело, пока не будет "взят от среды удерживающий теперь". Толкователи Библии считают, что это как раз говорится о Святом Духе, который и будет взят от земли в момент восхищения Церкви. 2. Антихрист правит миром, 7 лет Великой Скорби. В этот самый момент на Небесах "брачная вечеря Агнца. 3. По окончании 7 лет - пришествие Иисуса со своими святыми (воскресшие и вознесенные верующие), битва при Армагеддоне, дьявол не уничтожен, но изолирован на 1000 лет (некоторые воспринимают буквально 1000, некоторые просто какой-то отрезок времени) 4. тысячелетнее царствие Иисуса Христа для людей, выживших и переживших Великую Скорбь (хотя там описываются такие кошмары, что как только кто-нибудь сможет выжить ). Но видимо выживут. А так как люди будут жить долго, без болезней (написано, что старики будут умирать, как юноши), то народ расплодится достаточно 5. по окончании тысячелетнего царства Иисуса дьявол снова будет выпущен, будет искушать людей против Бога и снова увлечет многих. Но и дьявол и восставшие будут убиты "духом уст Его" 6. и вот уже после этого - Новое небо и Новая земля и новый град Иерусалим, о чем говорится в "Откровении" Вот это вот, Ира, в общих чертах какое представление дает Писание о событиях последних времен. Не исключаю, что у тебя иное понимание. Было бы интересно узнать.
Anina: Прикольно, что когда я однажды православного дьячка слушала, он все говорил, что спасение миру через Россию придет. А мне интересно стало, с чего он это взял, где в Библии вычитал. Я задала вопрос. Говорю, в Библии вроде про Новый Иерусалим говорится, а не про Россию. А он мне в ответ:"Написано Иерусалим, а подразумевается Россия". Я прямо чуть не упала
Anina: IrynaY Забыла еще про последний Суд, называемый Страшным. Он будет происходить в самом конце тысячелетнего царства, после того, как сатана будет повержен в "озеро огненное", перед сотворением Новой земли и Нового неба. Существует несколько теорий. Церковь, которую я посещаю, придерживается той теории, что праведники не судятся, т.е. на Страшный Суд не приходят. Верующие христиане, Церковь, называемая Невестой Иисуса - не для Страшного Суда. Воскресение умерших праведников и восхищение живущих произойдет ранее. Они и Великую Скорбь не проходят, а присутствуют в это время на так называемой брачной вечери Агнца на Небесах. Прообразом этого является (так считают богословы), например, восхищение Еноха, Ной, спасшийся со своей семьей в ковчеге, Лот, который был выведен со своей семьей из Содома прежде, чем Бог уничтожил нечестивых людей. Существует множество теорий и взглядов, и даже целая наука эсхатология - о конце света.
Anina: Надо же... когда писались последние посты я как раз читала книжку Фрэнка Перетти "Пронзая тьму" (вторая книга после "Тьмы века сего"). И вдруг читаю от лица героини:"Я малосведуща в вопросах христианской теологии, но я знаю, что лично встретилась с Иисусом, и знаю, что получила прощение. Принимая во внимание мои прошлые поступки, я нахожу этот факт весьма радостным и вдохновляющим." Вот... на мой взгляд это и есть самое главное! Не то, насколько хорошо мы разбираемся в вопросах теологии или, тем более, эсхатологии. А главное - пережили ли мы личную встречу с Иисусом и приняли ли прощение грехов. Моя вера дает мне понимание, насколько сильно Бог любит нас, людей, всех без исключения. И что Он приобрел нас очень дорогой ценой! Он Сам сделал все для нашего Спасение. Нам осталось только принять, как дар, бесплатно. Он не сделал Спасение чем-то трудным или только для избранных. И когда мы предстанем пред Ним каждый в свое время, и, если по какой-то причине мы все же не приняли Его дар, то у нас не будет никакого оправдания, кроме своей собственной беспечности, лени или любви ко греху. В этом самое главное отличие христианства от всех других религий мира! Во всех других религиях считается, что человеку необходимо самому достигать Бога, идя путем самосовершенствования, следуя, например, за Буддой или за Мухаммедом. И только лишь в христианской вере Бог Сам пришел к людям. Сразу оговорюсь, что я свою точку зрения ни в коем случае не навязываю и искренне благодарю за внимание.
AmidikSarpov: Я мусульманин и если кому интересно: Мусульманином может стать тот, кто в глубине души поверил в Аллаха. И будь то хоть последняя секунда вашей жизни, когда вы поверили - вы попадете в рай без вопросов. Но не после смерти, а именно после Судного Дня. Мусульманин не должен навязывать веру, он просто обязан не верующему рассказать то, что знает сам. Не верующий сам должен принять решение верить или нет. В Коране говориться, что Иисус (Исса (да благословит его Аллах и приветствует)) вернется на Землю. И Он будет Королем, править миром 40 лет. За это время никто болеть не будет, никто не будет нищем, никто не будет страдать. Будет мир и покой. После этого настанет Судный День. А в месяц Рамазан все 7 ворот ада закрываются. А все 6 ворот Рая открыты для всех и не верующих, чтобы принять Ислам. Я много чего еще знаю, будет интересно расскажу:)
Anina: AmidikSarpov Правда ли, что Коран призывает убивать евреев, и что там написано, что в последние времена даже камни будут "говорить" - "за мной спрятался еврей - убей его"?
AmidikSarpov: Anina Да, но после возвращения Иисуса(да благословит его Аллах и приветствует) те люди будут отрицать того, что есть Аллах, и Иисус(да благословит его Аллах и приветствует) один из его пророков. Тех людей призывает убить. Только одно дерево есть, которое их не выдаст. Кстати, Иисус(да благословит его Аллах и приветствует) вернется, когда на Земле будет около ста мусульман.
Anina: AmidikSarpov Спасибо, что ответили. (огромная пропасть лежит между нашими убеждениями)
Nataly: а правда, что по православным понятиям некрещеные умершие младенцы попадают в ад?
IrynaY: Nataly фигня это все. Спи спокойно.
Anina: Nataly Думаю, что что-то такое по православным понятиям предполагается и поэтому присутствует стремление окрестить младенца ASAP Но это не верное понятие. В Библии написано, что детям принадлежит Царствие Божие. Все умершие дети (несмышленые), а также люди, рожденные больными, не способными делать осознанный выбор, а значит и нести ответственность, попадают в рай. Так что IrynaY права - спите спокойно. А решение креститься в ту или иную веру, ИМХО, каждый человек должен принимать самостоятельно и осознанно, по своей личной свободной воле.
Olenn: Anina пишет: Все умершие дети (несмышленые), а также люди, рожденные больными, не способными делать осознанный выбор, а значит и нести ответственность, попадают в рай. Укажите пожалйста какой именно псалом или стих в библии говорит об этом?
Olenn: Nataly пишет: а правда, что по православным понятиям некрещеные умершие младенцы попадают в ад? Это, конечтно же, не правда Исус крестился в 30 лет. Почему так? Почему не во младенчестве? Потму что это был пример для всех в том, что вера должна быть осознанной. Младенец или маленький ребёнок ещё ничего не понимает в этих вопросах.
Nalee2010: Nataly пишет: а правда, что по православным понятиям некрещеные умершие младенцы попадают в ад? А мне бабушка говорила, что они ангелами становятся. Ведь они еще ни в чем не виноваты .
Nataly: спокойно спать вряд ли получится.. Но немного подуспокоили. Спасибо за отклики!
Anina: Olenn Спасибо за вопрос, попробую ответить. 1. По поводу деток. Матфея 19:14, Марка 10:13-14 Также интересны слова Давида об умершем дитя, это 2 Царств 12:22-23 (но весь отрывок интересен 12:15-23) По поводу людей, рожденных с умственными заболеваниями или психическими отклонениями привести прямые ссылки сложно. Но ведь они в таком же положении, как и несмысленные дети, неспособные различать добро и зло. Попробую привести места Писания, которые косвенно подтверждают эту мысль. Иисус умер за грехи всех людей, и Бог дарит Спасение всем людям. Множество мест указывают на это, напр. 1 Тимофею 2:4,6 В ад идут те, кто сознательно делает такой выбор, "кто подавляет истину неправдою" Рим 1:18 Свободная воля дана человеку по замыслу Бога, чтобы человек мог различать добро и зло и делать свой выбор. А как умственно или психически больные люди могут делать этот выбор? Они не могут. Они получают Спасение от Бога просто как дар. Господь говорит Моисею в Рим 9:15, 16 "кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею" Господь не будет судить тех несчастных, у кого в силу тех или иных причин не было выбора. Если уж к нам грешникам, упорствующим во грехах, милость Его так велика, то что уж говорить о той категории людей, которые не могут понимать!? Еще очень показательный пример описывается в Ветхом Завете в книге пророка Ионы. Бог посылал Иону в Ниневию призвать жителей к покаянию. А те были грешники ужасные, творили ужасы всякие. Бог уж хотел было их наказать, но вот решил все-таки Иону послать, может покаются. А Иона идти не хотел. Вообще интересная книжка, почитайте обязательно, если еще не читали. Коротенькая, 4 главы всего. Так вот, Иона был бы не против, если Бог взял да и сжег бы всю эту Ниневию. А Бог говорит ему:" ты сожалеешь о растении, над которым ты не трудился и которого не растил, которое в одну ночь выросло и в ту же ночь пропало: Мне ли не пожалеть Ниневии, города великого, в котором более ста двадцати тысяч человек, не умеющих отличить правой руки от левой, и множество скота?" Иона 4:10-11 Вот ключевые слова - не умеющих отличить правой руки от левой - как раз говорится о той категории людей, что мы обсуждаем, ну и о маленьких детках тоже конечно.
Anina: Nataly Пусть Ваши беспокойные ночи будут лишь из-за режущихся зубок и т.п.!
Nataly: Anina спасибо за пожелание, надеюсь, так и будет! А у меня еще вопрос - можно ли за таких умерших младенцев молиться в церкви и ставить свечи? Мне сказали, что в православии нельзя.. Неужели это так?
Anina: Nataly Ох уж эти "православные запреты". Да конечно можно! Почему нет! Только ведь молимся мы за наших любимых умерших для своего собственного утешения! Опять приведу тот отрывок про царя Давида. Суть в том, что когда Давид согрешил с Вирсавией прелюбодеянием, а потом еще и мужа ее на смерть послал умышленно (грех пытался прикрыть). То он потом сильно раскаялся в том, что сделал. Бог сказал ему через пророка Нафана, что сам Давид не умрет, но умрет дитя. Об этом рассказывается во 2 Книге Царств, главы 11, 12. Так вот, пока ребеночек был жив, Давид не спал и не ел ничего, а только молился Богу день и ночь. Но когда пришли слуги и сообщили, что дитя умерло, то он прекратил пост. Когда его спросили, почему он так поступает, то: "И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал, ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь, и дитя останется живо? А теперь оно умерло; зачем же мне поститься? Разве я могу возвратить его? Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне." 2 Царств 12:22-23
Olenn: Anina, спасибо , во многом согласна с Вами, по поводу ада - не совсем. После смерти нет ни ада, ни рая. Человек становится элементом земли, ни о чём не помышляет,ни думает, ни заботится ни о чём. Из праха вышел и в прах превратился. Этот стих есть в библии, у меня нет сейчас с собой книги, привезу, когда поеду в Ро. Спасибо ещё раз
Nataly: Anina спасибо за ответ! Сказали - нельзя, так как некрещеные...То есть, получается, что за некрещеных можно просить бога и молиться? Просто я читала , что даже за католиков в православии не разрешают свечи зажигать! мол, "они наши враги".... а тут аж за некрещеных!
Anina: Olenn Вы, наверное, имеете в виду Бытие 3:19 "в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься" И Екклесиаст 3: 20 "Все идет в одно место: все произошло из праха и все возвратится в прах" ИМХО, здесь говорится о физическом тлении, разложении физической материи. Но человек - не только физическое тело. Вам тоже большое спасибо, что поделились своим мнением и открыли свою точку зрения.
Anina: Nataly Я сама родилась в православной семье. Бабушки мои были православными верующими. Я росла и воспитывалась на православных традициях. Но вот то, о чем Вы пишите, и было ВСЕГДА для меня преткновением, вызывало непонимание и протест. Сейчас, когда я сама изучаю Библию, я просто многие православные постулаты не разделяю (не говорю, что все не разделяю). Даже взять отрывок из Писания, где описывается распятие Христа (как я благодарна Богу за, то что Он дал нам это место в Писании). Ведь 2 разбойника были распяты вместе с ним. Один хулил Его, а другой принял как Господа, о Спасении попросил! Тот второй - НЕ БЫЛ КРЕЩЕН!!!!! Он просто не успел бы, будучи распятым на кресте! Но Иисус сказал ему: "Сегодня же будешь со Мной в раю" Ну вот скажите мне, как люди могут выносить свои вердикты, за кого молиться, за кого нет, как кого хоронить и разрешить ли родственникам ставить свечки!? Лично я не могу взять этого в толк. И ведь в свою очередь крещение само по себе, как обряд, не является гарантией Спасения! Главное - сердце человека.
IrynaY: Olenn согласна с вами Anina пишет: Но Иисус сказал ему: "Сегодня же будешь со Мной в раю" я где-то читала выражение: истинно говорю тебе сегодня( в тот день). Будешь со мною в раю.( а не в раю сегодня) Если переставить запятую, но смысл меняется. В разных библиях по-разному. По поводу души. В Бытие 2:7 ведь написано, что человек стал душой живой и например или Душа согрешающая, она умрет((Иез 18:20). Так как грешат все, то все умирают и никто никуда не летит. и в Римлянам 6:7 ( умерший освобожден от греха). Соответственно не может быть ада, если ссылаться на этот стих.
Nataly: Anina спасибо за пояснения! Как-то спокойней стало на душе. Будем надеяться на лучшее
IrynaY: Nalee2010 пишет: А мне бабушка говорила, что они ангелами становятся. Ведь они еще ни в чем не виноваты Библия пишет что: Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, потому что в нем все согрешили. (Рим 5:12) потому что все согрешили и лишены славы Божией… (Рим 3:23) Вот, я в беззаконии зачат, и во грехе родила меня мать моя.(Пс 50:7) Нет совершенных людей и детей.
Anina: Я в предыдущем своем посте заторопилась и, пытаясь донести мысль своими словами, заключила в кавычки. Надо были либо кавычки не ставить, либо в Библию заглянуть, чтобы верно записать цитату. Каюсь. Если точно, то "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю" Ев. от Луки 23:43 Я бы не стала анализировать временные интервалы, т.к. время - земная категория. А в духовной сфере все иначе. Написано, один день как тысяча лет, а тысяча лет как один день. Суть - человек, не принявший обряд крещения, принял Спасение.
Anina: По поводу ада. Да полно мест в Писании, которые прямо указывают. Матфея 25:41-46 Откр 20:11-15 Иуда стихи 7,13 Матфея 8:12; 13:42,50; 22:13;24:51; 25:30 2 Фес 1:7-9 2 Петра 3:7 1 Фес 5:3 Лука 16:23 Вот сколько и даже больше, если еще поискать, стихов в Библии, где говорится про ад. Ад - это личный выбор человека.
полная версия страницы