Форум » * Архив раздела Взаимоотношения » Религия, вера, церковь (3) » Ответить
Религия, вера, церковь (3)
narska: В этой теме запрещено: - Навязывание своей религиозной или атеистической позиции другим участникам - Оскорбление представителей любых конфессий и вероисповеданий, а также атеистов Начало темы: Религия, вера, церковь (2); (1) Православные церкви в Го (не только русские) Библия Коран, разные переводы
Anina: Lea Я посмотрела половину фильма, просто времени жалко. Думаю, это один из множества подобных фильмов. В точности также пробовала читать так называемое евангелие от Пилата и сразу бросила, а евангелие от Иуды вообще не стала даже открывать. Что хочу сказать. Я думаю, что можно хоть всю свою жизнь изучать, исследовать, философствовать, копаться в архивах, домысливать, предполагать, искать сенсаций и т.п., но так и не сделать СВОЙ личный и самый важный (жизненно важный) выбор, который определяет ВСЕ! И наш враг дьявол только рад этому. Ему все равно, чем бы мы ни занимались, как бы не заумствовали, лишь бы не делали выбор верить в Иисуса простой верой, принадлежать Ему и следовать за Ним, оказавшись в итоге там, где и ОН (в Царствии Его). Вот этот вот самый Тони чего-то все исследует, составляет генеалогию Иисуса. А чего ее составлять, если она уже составлена и записана в Библии!? Даже неохота здесь об этом заводить разговор! Я уверена в том, что в Библии содержится более чем достаточно информации об Иисусе, чтобы нам с вами сделать СВОЙ выбор. Мы можем чего-то понимать, чего-то не понимать, в чем-то сомневаться. Но не это главное. На меня очень большое впечатление произвела книга Улицкой «Даниэль Штайн – переводчик». Он там произнес простую вещь, не помню дословно, поэтому без кавычек – люди не могут точно знать, как, например, устроен ток, а как устроен Бог они желают знать наверняка! Главное - наш личный, персональный выбор. В книжке Рика Варрена “The Purpose Driven Life” я вычитала простую мысль, что однажды каждый из нас предстанет пред Богом и будет давать ответ. В тот момент только 2 вопроса будут иметь значение: 1. “What did you do with my Son, Jesus Christ?” Бог не станет интересоваться your religious background or doctrinal views. Единственное, что будет важно – принял ли ты то, что сделал для тебя Иисус и научился ли ты любить Его и доверять Ему. 2. “What did you do with what I gave you?” Что ты сделал со своей жизнью – дарами, талантами, возможностями, отношениями и др. ресурсами, которые дал тебе Бог. Варрен пишет, что первый вопрос определит, ГДЕ мы проведем вечность, а второй – ЧТО мы будем делать в вечности. Я прошу принять мой пост как ИМХО.
Lea: ИМХО, так ИМХО:) По поводу просмотренного. Имеет ли смысл отказываться от другой точки зрения и ограничиваться определенным периодом, если только эта информация не подходить под собственные убеждения? На мой взгляд сознательное органичение себя в отторжении реальности и идеализации персоны делает христианство.... эээ.... несколько замкнутым на самом себе. Для меня были интересны коптские формы христианства (на мой взгляд это больше приближено к личности Христа), реальности жизни и особенности эпохи, хотя это все обычно называется ересью.:) Данные фильмы, хотя и несколько попуризированы под общую аудиторию, но, к сожалению для ортодоксов (в часности я подразумеваю византийское христианство, которое получило название - православие) несут в себе истинное представление о той реальности и более приближенное к действительности понимание личности и мотивации поступков Христа. Кстати, истинное представление о Ветхом Завете можно получить исключительно в чтении на арамейском, а не как на старославянском:). Посколько любой перевод будет являтся скорее "списком" со мнением автора. Опять таки глубоко ИМХО.
сушка: Папа Римский снял с еврейского народа обвинение в распятии Иисуса Христа: http://www.newsru.com/religy/03mar2011/pope.html
Anina: Lea Спасибо за обмен мнениями. Лично я верю Библии как единственному богодухновенному источнику. Там достаточно понятно раскрыта личность Спасителя и, как Вы говорите, Его мотивация. Цель Писания - рассказать людям о Нем, показать путь спасения. И весь Ветхий Завет красной нитью указывает на Христа. Люди собрали отдельные тексты в Библейский канон, и я верю, что Бог лично проследил, чтобы это было сделано согласно Его волеизъявлению. Более того, в Откровении (последней книги Библии) говорится: "И я также свидетельствую всякому слышащему слова пророчества книги сей: если кто приложит что к ним, на того наложит Бог язвы, о которых написано в книге сей; и если кто отнимет что от слов книги пророчества сего, у того отнимет Бог участие в книге жизни и в святом граде и в том, что написано в книге сей" Откр.22:18-19 Т.е. к данной теме надо подходить с большой ответственностью. Ведь Бог за все спросит. А каковы, собственно, мотивы людей, которые создают такие фильмы? Что они хотят донести до людей, к чему призывают? Любят ли они Бога и людей? Или они любят самих себя и продвигают себя любимых!? Вы посмотрите, сколько раз там показан профиль этого сАмого Тони, его "такое умное лицо". Подумать только 2000 лет все заблуждались и не знали всей правды, а вот он, Тони, сейчас всех и просветит, даст сенсацию, откроет глаза, так сказать. Неприятен даже факт, что он перечисляет "родственников" Иисуса и показывает каких-то современных людей словно бы это они самые и есть. Не много ли на себя берет автор? Ведь он же не заявил данный фильм художественным! Каких-то Марию с непонятной девочкой, совершенно чумазых, сидящих в траве показал. Мне нравятся христианские фильмы, которые не противоречат Библейскому тексту. Не надо мудрствовать там, где не надо. Ведь истина-то проста на самом деле. Настолько проста, что людям, видимо, часто трудно ее принять как раз из-за этой простоты. Все бы нам умничать
Anina: сушка Слава Богу! Я не согласна с учением католической церкви по ряду вопросов. Но вот это - правильный и сильный шаг!
IrynaY: Anina пишет: Но вот это - правильный и сильный шаг! что правильно? Бог обвинил народ за то,что они распяли Иисуса, а какое право имеет смертный человек снимать это обвинение? Только Бог может простить, но никак не папа римский или еще кто. У него нет такой силы и права.
Anina: В свою очередь хочу порекомендовать исторический фильм: Агора / Agora Год выпуска: 2009 Страна: Испания Жанр: Драма, история Продолжительность: 02:06:23 Режиссер: Алехандро Аменабар Действие фильма происходит в египетской Александрии на рубеже IV и V веков. Фильм рассказывает об исторической личности — женщине-математике Гипатии. Она оказалась свидетельницей уничтожения великих памятников античности — Мусейона и Библиотеки. В 415 году Гипатию растерзала толпа новообращенных христиан. В этом фильме показан пример, когда среди "христиан" вообще нет Бога. Когда Его именем совершаются ужасные злодеяния. Христианство несло истинное учение как раз вот до этого момента (конца 4 века), пока его (христианство) не сделали официальной государственной религией. Т.е. пока "стать христианином" означало лишь подвергнуться гонениям, нажить себе проблемы вплоть до смертельной опасности, тогда христианами становились действительно истинно верующие люди. Но, как сказал один известный христианский автор, поскольку дьяволу не удалось уничтожить церковь Христа физически в первые столетия (ужасными гонениями - пытками, львами, сжиганием заживо), то он пошел другим путем - "поженил" ее (церковь) с миром, т.е. сделал государственной религией. И теперь в христианство полезли не только кто истинно верил в Иисуса, но и те, кому это было просто выгодно. И многие, к сожалению, стали использовать религию для прикрытия своих темных дел. Что до сих пор и происходит, делая саму церковь мощным источником атеизма в мире. Т.к. люди не хотят иметь ничего общего "с таким богом", не понимая, что там Бога нет совсем. Но тем не менее, какие бы кризисные времена христианство не переживало, всегда, как росток через толщу асфальта, изнутри происходили реформы, и несмотря ни на что христианство живо и много - очень много истинно верующих людей вокруг нас. Слава Богу!
Anina: IrynaY Я так полагаю, что католический лидер признал неправоту католиков в том, что они обвиняли евреев в распятии Иисуса. И это правильно. Как мы можем обвинять евреев, если мы сами, каждый из нас в отдельности, распинаем Его много раз на дню, согрешая то одним, то другим. Израильтяне - избранный народ. Бог сам в состоянии с ними разобраться. И это не дело католиков или кого еще обвинять их.
Venera: Anina пишет: верить в Иисуса простой верой Правильно сказала. Именно верить.
Lea: всегда пожалуйста:) надеюсь мой обмен мнениями не будет интерпретирован как: оскорбления, унижения, провокация, агитация и т.п. Сразу говорю, что такой цели у меня никогда нет. Беседы на подобные темы у меня были лет 15 назад в Сергиевской Лавре. Там подобные дискуссии воспринимались исключительно как дисскуссии ничего более.:) Anina пишет: Лично я верю Библии как единственному богодухновенному источнику А что вы берете за Библию? Русский перевод? А от какой редакции? Мне думается (сугубо ИМХО) что лучше понять и личность и мотивацию и истино веру данной религии будет ознакомиться с текстом на языке первоисточника и не отрицать "земное", а попытаться понять людей живших в тот период. Я не прошу ответа:) 1. Почему мальчик, ходивший в ешиву и ставший раввином, пошел против своего народа, обрекая его на рассеяние и гибель. 2. Почему выбрав из всех течений иудаизма того времени самое ультрасекстансткое направление он решил оформить и преобразовать его в собственную школу. (На мой взгляд подобное отношение дало начало сегодняшним многочисленным сектам от христианства) 3. Насколько я помню из истории единственными истинными последователями и максимально приближенно сохранившие истинное христианство являются копты. Кстати, до сих пор живущие и здравствующие. Исходя из этого: Вы верите изданию книги, напечатанной на определенном языке? или Вы... а во что вы верите? Насчет Ветхого завета.... Хм, вообще-то это перевод на греческий Торы:) и достаточно современный. И привязан он был к Христианству далеко не сразу.:) и не "красной нитью" там проходит учение Христа, а он как прилежный ученик и выпускник ешивы просто комментировал (а раввин имеет право на комментарии Торы) отдельные места. Истина действительна проста.:) А вера простой не бывает.:) Anina пишет: В этом фильме показан пример, когда среди "христиан" вообще нет Бога Долгое время христианство было обыкновенной сектой. Которых в то всемя было немало. Оформилось как государственная религия в связи с необходимыми монотеистическими требованиями аккурат после падения римской империи. Что самое интересно, то христианство, которое сейчас существует к учению Христа не имеет ни малейшего отношения, как в прочем и около христианские течения и секты.
Lea: сушка пишет: Папа Римский снял с еврейского народа обвинение в распятии Иисуса Христа Мне кажется это чисто политический шаг. Некое заигрывание после Шоа. Тем более, что данное обвинение произошло сугубо от людей, а не от Б-га. Как впрочем и "испитие крови христианских младенцев".:) А вот насчет богоизбранности еврейского народа... Хм, таааак дискутируемо.:)
Lea: Anina пишет: А каковы, собственно, мотивы людей, которые создают такие фильмы? Что они хотят донести до людей, к чему призывают? Любят ли они Бога и людей? Или они любят самих себя и продвигают себя любимых!? Вы посмотрите, сколько раз там показан профиль этого сАмого Тони, его "такое умное лицо". Не поверите, не более чем чем обмен мнениями.:) а "умное лицо" я ж писала - популяризация материала. Мне чем нравяться подобные фильмы. Единственно их возникновением. Долгое время церковь заспространяла жесткие запреты на изучение подобного материала и позволяла только собственную интерпритацию, создавая вакуум. Как Вы помните, держалось это страхом. Мне думается неплохо, что люди начинают мыслить и понять себя, а не остаются в рамках среднекового инквизиционного страха, где исследование считалось грехом. Я за образование.:) Вера от этого, если это истинная вера, не страдает.
Anina: Lea Я воспринимаю наше общение исключительно как обмен мнениями, не более. Даже не как дискуссию. У меня несколько Библий на русском языке (отличаются форматом - одна большая с комментариями всегда дома, другая - в сумке носить ...). Перевод синодальный. Есть Библия на English - New International Version. При чтении я использую "Библейский справочник" Генри Геллей и, конечно же, мою любимую толстенную "Библейскую энциклопедию" Брокгауза. Еще у меня есть очень хорошая серия-подборка иллюстрированных журналов от разных авторов: "Введение в Ветхий Завет", "Введение в Новый Завет", "Библейская хронология", "Библейский атлас", "Люди Библии", "Библия в цифрах и фактах", "Жизнь в Библейские времена", "Скиния", "Библейский путеводитель по Иерусалиму" и, конечно, "История Библии" Тима Даули. В последнем издании как раз доходчиво и популярно рассказывается каким образом Библия дошла до нас, кто написал, кто и как переписывал и переводил, про Кумранские рукописи и т.д. Все это невероятно интересно читать и изучать. Я не соглашусь с Вами, что читать Библию можно только на языке-оригинале. Это изначально сужало круг читателей и ставило большинство людей в зависимость от меньшинства, которое могло им интерпретировать (на свое усмотрение). В фильме "Лютер" показано как он (Мартин Лютер) сражался против лицемерия католической церкви и осуществил это грандиозное по своей значимости дело - перевел Библию на немецкий язык так, что любой грамотный человек мог ее читать, если бы захотел. (другой вопрос- не больно то хотим!) Я читаю Библию с 2003 года и у меня есть основания доверять ей и воспринимать как действительно Слово от Бога. Хотя я - осторожный человек и не "легковер". Удивительная простота логики, совпадение в мелочах, непротиворечие моему жизненному опыту, если поступать так как там написано, то это работает! Я проверяла Во что я верю? Я верю в Бога-Творца, который сотворил все, а также и человека по Своему образу и подобию. Человек - самое любимое Его творение, чему есть множество доказательств. Первое - Бог дал человеку свободную волю. Зная изначально, что человек выберет грех и отвернется от Него, Бог все равно создал человека, имея план спасения через Иисуса Христа еще ДО создания мира. Посчитав, вероятно, что ЭТО того стоит (ради happy end, который еще не наступил). Я знаю, что я - грешный человек, как и все люди. И сама бы я никогда ничего не смогла бы сделать для своего спасения. Но я - спасенный человек, потому что Иисус Христос расплатился за мои грехи на кресте. Я прощена, потому что я верой приняла этот дар благодати Божией. Я верю в то, что Иисус после смерти спустился в ад (проделав этот путь вместо меня), написано, что он проповедовал там грешным душам, и ад не смог удержать Его, т.к. на нем не было греха. И в тот момент, когда дьявол думал, что он победил, на самом деле он проиграл навсегда и бесповоротно. Т.к. смерть Иисуса была на самом деле Его победа над адом, над смертью. Он воскрес на 3-й день, открыв путь всем грешникам, которые выберут верить в Него. Я верю в Святого Духа, который всегда и везде со мной. Основание моей веры - Иисус. На этом основании я строю свою жизнь. Не надо усложнять. Для спасения не нужна какая-то особенная образованность, какие-то сакральные знания, не нужны системы самоусовершенствования и пр. Нужно просто принять Иисуса Христа в свое сердце как своего Господа и Спасителя. Вот и все. И продолжать жить дальше - трудиться, жениться, получать образования, да что угодно!
Anina: Lea , я надеюсь, я ответила на Ваш вопрос, во что я верю. А не могли бы Вы ответить на такой же вопрос? Lea пишет: Что самое интересно, то христианство, которое сейчас существует к учению Христа не имеет ни малейшего отношения, как в прочем и около христианские течения и секты. А что по-Вашему есть учение Христа? И кто такие копты? Что это знание дает Вам лично? Как влияет на Вашу жизнь сейчас и судьбу в вечности?
Lea: Ко́пты (от греч. αιγυπτος — египтянин, араб. قبط, мн. ч. أقباط) — египетские христиане, составляют около 8-9 % населения Египта, то есть примерно 6 млн человек (эта цифра, возможно, занижена; по другим данным — около 8 млн человек). Большинство коптов исповедуют христианство, принадлежат, главным образом, к Коптской православной церкви из числа дохалкидонских церквей. Часть коптов (около 100 тыс. человек) принадлежит к Коптской католической церкви. Копты — египетские христиане, представители одной из самых древних ветвей христианства, сохранившие в своей истории и культуре черты, уходящие корнями в глубину веков, в мир фараонов и их подданных. Христианское учение нашло множество последователей в Египте в середине I века. Как полагают копты, принес его их первый патриарх — апостол Марк, автор одного из четырёх канонических Евангелий[1]. Это для краткости из Википедии. Достаточно известно в христианстве и уважаемо другми течениями. Странно, что Вы будучи христианской об этом не слышали.
Lea: Насчет "усложнений". Различные комментарии Б-нного текста как раз и дали основу возникновения сектам. Намного проще прочитать чужое мнение, чем самостоятельно думать. И потом, что меня всегда удивляло, и Вы сами же об этом говорите, библия это Текст Б-нного откровения. Соответстенно переводы и комментарии человеком эээ.... несколько богохульство, потому что человек, комментируя и переводя, комментирует от своего имени в силу своего интелекта. В силу специфики образования, знания первоисточников и т.д. Упрощая и не замечая многих вещей. Тем самым вводя в блуд себя и других. Самое простое это отмахнуться: Anina пишет: Для спасения не нужна какая-то особенная образованность, какие-то сакральные знания, не нужны системы самоусовершенствования и пр Это проще, когда за тебя подумали, перевели и уже приняли решение. Судя по Вашей литературе Вы все-таки склонны к образованию, а не просто к слепой обрядовости. Тогда бы почему не почитать в оригинале? Что Вы боитесь там найти? Сомнение? Отталкивающие факты? Вера, если это истинная вера, от фактов не страдает. Мне интересно возникновение монотеистических религий в период последних двух тысячелетий. Поэтому я читаю и источники и околорелигиозную литературу. Иногда проглядываю материалы от сект. Насчет положения в вечности и спасения.... Не думаю, что обрядовость религии как-то на это влияет. По моему глубокому ИМХО демонстративность в обрядовости порождает отход от веры. Не надо путать традиционность и демонстративную обрядовость.:)
Anina: Lea Почитала про коптов в интернете. Действительно интересно. Не знаю, почему раньше не слышала Может слышала, да не обращала внимание. Надо будет с друзьями поговорить. Я уже писала выше, что можно всю жизнь искать, исследовать, изучать, заниматься самообразованием, гоняться за оригиналами и первоисточниками, но так и не принять Иисуса, а значит Спасение. Есть такой анекдот про двух бесов. Встречаются они и обмениваются опытом, как они своих подопечных людей соблазняют. Один другому рассказывает, как он своего от Бога отвлекает всяческими мирскими развлечениями. А другой говорит:"А я своему наоборот прямо говорю, что Бог хороший, что надо в Него верить, но вот только не сегодня.... а завтра-завтра" Надо сегодня принимать решение верить Иисуса, т.к. завтра может не наступить. Lea пишет: Насчет положения в вечности и спасения.... Не думаю, что обрядовость религии как-то на это влияет. По моему глубокому ИМХО демонстративность в обрядовости порождает отход от веры. Не надо путать традиционность и демонстративную обрядовость.:) Вот в этом я с Вами совершенно согласна. Спасибо за интересный обмен мнениями. Хотя Вы и ушли от прямого ответа на некоторые мои простые вопросы. Всего Вам наилучшего!
Lea: Anina пишет: Надо будет с друзьями поговорить. :)))) Зачем с друзьями-то, говорите с первоисточником. Они очень открыты для общения. В Иерусалиме есть коптская церковь, в Александрии тоже. Общаются они на аглицком, старославянском (он же болгарский). Как носитель русского языка болгарский вы поймете без труда. Искажения точно не будет. А то получиться очередное "копты нового течения". Лучше напрямую общаться.:))) ИМХО
Lea: Anina пишет: Надо сегодня принимать решение верить Иисуса, т.к. завтра может не наступить. Хм, Вы так странно считаете, что нужно срочно примать решение и не менее странно постоянно на этом настаиваете. Поясню свою мысль: это о том, что возможно окружающие Вас люди давно это решение уже приняли:) Задолго до 2003 года (это не переход на личности). Неофитство как правило углубляется именно в обрядовость и демонстративность. Вы не исключаете ситуации, что окружающие Вас люди могут: а. принадлежать к другим конфессиям б. могли жить в традиции и вере с детства (это сложно представить для постсоветского пространства, но бывает) в. обладать несколько иным мировоззрением, исходя из первых двух пунктов ??? Возможно даже, что у окружающих Вас людей уже давно принятие веры прошло стадию неофитства....
Anina: Lea пишет: говорите с первоисточником Апостол Фома (позднее прозванный "Фома-неверующий") тоже по первости все "первоисточник" искал, чтобы ему самому увидеть, да самому руки в раны вложить. Lea пишет: Хм, Вы так странно считаете, что нужно срочно примать решение и не менее странно постоянно на этом настаиваете. А что Вы так взбудоражились-то!? Принимайте как ИМХО да и все.
julllli: Lea Шапо)
Lea: Взбудоражались... Слова-то какие. Вообще-то я просто беседую на интересную мне тему.:):) Пока.:):) Я искренне не понимаю стремления быть в зависимости от чужого мнения. (Кстати, пример Фомы в данной ситуации не логичен:)). Вас никто не просит отказываться от своих убеждений. Неофитствуйте на здоровье. Избави меня Б-г от ответстенности за чужое убеждение.:):) Я просто искренне не понимаю следующего: в чем проблема почитать Библию на языке первоисточника и почему нельзя пообщаться с коптами напрямую, если заинтересовало? Почему нужны посредники? Интернет и скайп вполне доступны, вы ж на форуме общаетесь? Вы недавно отзывались положительно о евреях, так вот "о них", если кто-то начинает цитировать Тору, его спрашивают: вы ее читали на каком языке? Иврит, арамейский? Ааааа.... на русском, голланском, немецком, английском и т.д..... Так это чьи комментарии-то?.... Ааааа.... так это Раши или Гирши... Так почему вы от своего имени говорите? Это мнение другого человека. Раз вы говорить от своего имени не можете.... Хм, так комментарии (читай издания) мы в состоянии прочитать сами. И человек как правило идет Учиться. И это нормально. И никакая вера от этого не страдает. Да, образование дает сомнения. Ну так это тоже нормально. Еще раз: вера-то от этого не страдает. Человек УЧАСЬ слову Б-жию и узучая его совершенствуется. Детишки как правило к бар-мицве (13 годам - это мальчики) на иврите читают без проблем Тору и знают основные комментарии. И как-то проблем с этим никто делает. А христианство вроде Ваша религия, а Вы панически не хотите хотя бы Библию на языке Иесуса почитать, я уж молчу обо всем остальном, а агитируете (и это действительно факт) немедленно все бросить и идти с Вами и аж к вечному спасению. Ни больше не меньше. И прям чтоб немедленно... Мне думается, что компиляции и переводы они как раз и есть продукт того самого современного института церкви, против которого Вы говорили. И при этом совсем ИМХО нелогично пользоваться этими же продуктами. Вот я и спрашиваю (образование + а,б,в пункты)...
Lea: Anina пишет: Хотя Вы и ушли от прямого ответа на некоторые мои простые вопросы. Я ответила на них, перечитайте еще раз посты от 7.38, 8.25, 22.28 Или вас что-то конкретное интересует?
cabrita: Lea, вера во что именно не страдает, если заниматься изучением темы?
Lea: cabrita пишет: вера во что именно не страдает, если заниматься изучением темы Простите, не поняла вопроса.
Anina: Lea Вот Вы обиделись на слово «взбудоражились», а сами приписываете мне какую-то «панику» Lea пишет: а Вы панически не хотите хотя бы Библию на языке Иесуса почитать, я уж молчу обо всем остальном Lea пишет: Тогда бы почему не почитать в оригинале? Что Вы боитесь там найти? С чего Вы, собственно, взяли, что я боюсь? Я просто не вижу в этом для себя жизненной необходимости и не чувствую внутренней потребности. Я также не считаю это настолько важным. Спасение не зависит, на каком языке Вы приняли благую весть. Миссионеры доносят ее в настолько удаленные районы, в дикие племена, где люди вообще безграмотны. Посмотрите фильм, основанный на реальных событиях «На острие копья». Я стремлюсь направлять свои силы и время не на приобретение знания ради знания, а на том чтобы ПРАКТИЧЕСКИ применять то знание о Боге, которое я УЖЕ получила. Уверяю Вас – всей жизни не хватит. Из Ваших постов я не поняла, верите ли Вы сами в Иисуса Христа как в своего личного Господа и Спасителя. Я также, простите, не уловила, что для Вас есть Его учение. Lea пишет: Человек УЧАСЬ слову Б-жию и узучая его совершенствуется. "Учиться" и "изучать" можно хоть всю жизнь! Но надо "дело делать"! Учение Иисуса достаточно четко изложено в Его нагорной проповеди. Я стараюсь не только читать Библию, но стараюсь (подчеркиваю, т.к. будучи грешным человеком, часто терплю неудачу) жить в соответствии с учением Христа. Постоянная борьба (самая жесткая – с самой собой), через которую происходит духовный рост. Вот на это я трачу силы. Предположим, выучу я древнееврейский и прочитаю тексты Ветхого Завета, выучу арамейский и прочитаю тексты Нового Завета на этом языке. И что? Что это изменит? Как это может повлиять на основание моей веры или мою жизнь. Кроме того, что я бы потратила кучу времени и сил на это вместо того, чтобы заниматься чем-то реальным, полезным да и просто наслаждаться жизнью. Делать это ради того, чтобы разводить демагогию и спрашивать собеседника с умным видом «А Вы на каком языке читали Библию? Ах-ах-ах не на оригинале…» Ради этого?! Я глубоко убеждена, что спасается человек только верой в Иисуса Христа в тот самый момент, когда он, пройдя свой личный предварительный путь ошибок и падений разочарований и надежд, вдруг встречает живого Бога и принимает Его в свое сердце! Вот это вот действительно жизненно важно и определяет судьбу человека в вечности. Да, я действительно считаю, что надо торопиться принимать решение верить в Иисуса, т.к. «завтра» может попросту не наступить. Сейчас человек жив и полон сил, а что будет через 5 минут не известно. Один раз человек живет, а потом смерть и суд. И это не неофитство, как Вы, взяв на себя такую смелость, вынесли свой вердикт обо мне. Вы высказываете свою точку зрения, я - свою. В точности также я могла бы "приписать" Вам сатанизм, например, так как Вы делаете все для того, чтобы отвлечь от ГЛАВНОГО (от Иисуса). Это чисто сатанинская уловка. Возвращаясь к фильму, который послужил началом нашей беседы, скажу, что главное - Иисус и что Он сделал для нас. А был ли женат Иосиф до Марии даже и не важно вовсе. Ну хочется людям покопаться, хочется сенсацию из пальца высосать... делать видимо больше нечего... или выгодно... Уважаемая Lea , я чувствую как медленно и верно Вы "склоняете" меня заняться апологетикой (защитой веры). А у меня совершенно нет ни времени ни желания для этого. В жизни полно более приятных вещей. Мне нравится одно высказывание "Слава Божия - это человек, полный жизни" Хочется Вам, да хоть все книги мира на языках- оригиналах перечитайте! Ваше право! Почему нет, если Вы от этого удовольствие получаете. Каждый сам своей жизнью распоряжается. Удачи!
Lea: :)) Anina пишет: Вот Вы обиделись на слово... Ха-ха-ха причем искренне. Обижаются те, кому есть что делить. И чтоб сразу покончить с этим. Чесслово, Вы так и не поняли: мир и люди вокруг вас это не маленькие дети, которые впервые открывают для себя религию. :)))) Неофитство.... да Вы нефит (это тоже факт). Человек, не воспитанный в традиции с детства, начавший изучать недавно и связи с этим стремящийся донести до окружающих "что есть свет". Как на это можно обижаться? Это ж факт. Вы сами его признали. Поэтому я и попросила Вас посмотрить спорный фильм и задала вопросы по основным тезисам. Мне очень странно, что вы спокойно (будучи достаточно поверхностным человеком в христианстве и неустойчивым по выполнению даже основых заповедей) берете на себя ответственность за образование в религии других людей. Это не миссионерство. Мессионеры были достаточно сведущи и искренни. Еще раз есть другие общепризнанные мировые конфессии. Не секты. И уж никак к сатанизму (ха-ха-ха, чесслово, я давно так не смеялась) это отношение не имеет. ))))) Насколько я знаю из христианста - основа, это самосовершенствование человека, его личные, духовные и т.п. качества. А не указывание окружающим на необходимость молиться и каяться. Это как-то не по христиански. Г-дь дал человеку душу. И только сам человек может лично ее самосовершествовать и (если Вам угодно) искуплять грехи. Никак никто посторонний не то что не имеет право не может в это вмешиваться. Поскольку это уже является Грехом: попыткой сраняться с Б-гом в процессе творчества. Я поэтому так старательно и предлагала Вам почитать на оригинале Библию, чтобы все-таки увидеть там это, которое Вы почему-то категорически игнорируете. Я в удивлении.
Anina: Мдя... ну кто тут и кого пытается "образовать в религии" или "наставить на путь истинный"... это еще вопрос... ... вроде бы это Вы обратились ко мне с рекомендацией того фильма, а затем стали буквально настаивать, что мне нужно читать... а я Вам не указываю, что делать... и можете давать мне любые оценки... на здоровье Я искренне желаю Вам, Lea, успехов в Ваших изысканиях, самосовершенствовании и вообще в жизни! Еще раз спасибо за обмен мнениями!
Anina: ПыСы Lea пишет: Насколько я знаю из христианста - основа, это самосовершенствование человека Личность Иисуса Христа - вот основа христианства!
Lea: Anina пишет: Личность Иисуса Христа - вот основа христианства! Забавно..... оригинальная трактовка.:))) Основано не столько на личности, сколько на Учении. Личность Иесуса здесь идет проводником идей. Причем он сам неоднократно говорит о том, что он сын Б-жий и слово было Бога, а никак не рассказывает о себе как о личности. :)) Вы уж меня извините, что это как бы тоже факт.:))) Христианство никак не культ личности, а учение. Целостное и грамотное.:)))) Заинтересовала меня тема в связи с упоминанием Вами церкви в которую Вы ходите. Достаточно несколько вольная трактовка христианства, как впрочем и ненавязчивая реклама учереждения:)))
Anina: Lea За мои грехи на кресте не учение умерло, а Иисус лично! А про себя Он также говорит: "Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня" Ев. от Иоанна 14:6 А учение, оно уж неразрывно связано с Его личностью.
Lea: "Каждая кухарка может управлять государством!!!" Правда мало кто знает, что окончание цитаты звучит так "если ее правильно обучить":))) Это к тому с момента появления этой цитаты возник период образованщины и всезнайщины за должным отсутствием образования. Каждый же может:))) Формальная логика игнорируется просто. Главно идея в массы.:)) Только пожалуйста: ничего личного.:))) Формальная логика: в ТЕ времена на крестах умирали массово, в смысле популярности данного вида казни у римлян. И много кто что говорил с креста перед смертью. Однако до нас дошло учение только одного из них, благодаря его (учения) содержанию. Так что дело (увы для Вас, но к счастью для формальной логики:) не в личности, а то что эта личность принесла в этот мир.:))) И благодаря апостолам до сего дня Вы имеете представление о том за что была распята эта личность: идею и учение. А так бы Вы просто не узнали о факте сего события:) Кстати, Символ христианской веры появился несколько позже. "Основа христианской веры есть утверждение, что Бог ради спасения людей от бремени первородного греха послал своего Сына на землю, который родился от непорочной Девы и воплотился в человеческом образе — Иисусе Христе, был распят, умер и воскрес через три дня, победив смерть." Так что у Вас неофитство чистой воды. Извините, опять факт. А судя по ссылке на "церковь", к которой Вы принадлежите, сильный душок секты. учение - свет.
Lea: Простите великодушно, а об этом вы тоже "случайно" не знали?:))) Первый Никейский собор
fler: Anina пишет: В тот момент только 2 вопроса будут иметь значение: 1. “What did you do with my Son, Jesus Christ?” Бог не станет интересоваться your religious background or doctrinal views. Единственное, что будет важно – принял ли ты то, что сделал для тебя Иисус и научился ли ты любить Его и доверять Ему. 2. “What did you do with what I gave you?” Что ты сделал со своей жизнью – дарами, талантами, возможностями, отношениями и др. ресурсами, которые дал тебе Бог. Варрен пишет, что первый вопрос определит, ГДЕ мы проведем вечность, а второй – ЧТО мы будем делать в вечности. А ЧТО можно делать в вечности??? Какие есть варианты? Раскройте пожалуста эту тему....особенно интересуют опции для Рая
Anina: fler Я привела выдержку просто из книжки христианского автора. Т.к. мне показалась его мысль очень понятной, четкой, и лично я с ним согласна. Но вообще, все такие книжки можно читать так ... для интереса, с чем-то согласиться, что-то оспорить. Но полагаться можно ТОЛЬКО на Писание (Библию). Если основываться на Писании, то сразу приходит на ум притча о талантах. Загляните в Евангелие от Матфея глава 25, стихи 14-30. Смысл: кто грамотно распорядился здесь, в этой жизни, теми дарами, которые ему дал Бог, приумножил их, тому в вечности еще больше будет доверено. А кто закопал свой талант в землю, у того отнимется и то, что имел, и судьба такого человека печальна. Об этом же говорится в притче о минах, описанной в Евангелии от Луки, глава 19, стихи 11-27. Вообще в Писании не так много говорится о Небесах. Проблема - невозможно описать! Не хватает слов в человеческом языке, чтобы рассказать о небесах. Например, во 2 Послании Коринфянам,глава 12, стихи 2-4 Павел говорит о человеке (толкователи Библии полагают, что он имеет в виду себя самого), который был восхищен в рай "и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать." В последней книге "Откровение" Апостол Иоанн сталкивается с той же проблемой при описании своих видений. И постоянно употребляет множество сравнительных местоимений "как бы", "наподобие" и т.п. Вы знаете, я где-то читала нечто подобное про людей, переживших клиническую смерть. Они не могли описать то, что видели и даже свои ощущения. Настолько это неземное. У христианского автора Джона Элдриджа (горячо мной любимого) я прочитала "небеса невозможно перемечтать". У него есть замечательная книга "Священный роман" (о личных взаимоотношениях между Богом и человеком). В одной из последних глав "Путь домой" он как раз размышляет о небесах, включая, что мы там будем делать. Если попадется Вам в руки, почитайте, очень интересно. Во всяком случае это не "толстые младенцы, летающие на крошечных крылышках, скучающие святые, возлегающие на бесформенных облаках, бренчащие на арфах и равнодушно наблюдающие за тем, что происходит на земле..." Небеса прекрасны. "...се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и сам Бог с ними будет Богом их. И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло" Откровение 21:3-4 Если добавить мое очень скромное ИМХО, то я думаю, что раз Бог - Творец, то там должно быть много творчества, чего только душа пожелает! fler, я постаралась Вам ответить, как смогла. Спасибо за вопрос!
Anina: Написала предыдущий пост и ... почему-то задумалась теперь про ад... который Бог создал для дьявола и восставших против Бога ангелов... НЕ для человека. Люди оказываются в аду только по одной простой причине - сами выбирают быть там. Люблю Достоевского. У него есть определение, что такое ад: "ад это два слова - слишком поздно". Лучше не скажешь! Спасение настолько близко от человека на протяжении всей его жизни. А он все ищет чего-то, бегает, тратит свою жизнь на то, что на самом деле не важно. А когда умирает и оказывается на Небесах, то вся правда открывается перед ним, и он понимает, что "СЛИШКОМ ПОЗДНО". Спасение становится также близко, как собственный локоть, который не укусишь. Вот они - адские муки на самом деле. Осознание того, что всю свою жизнь потратил не на то, а главное упустил! И самое ужасное - сам виноват! Ведь Господь на протяжении всей жизни стучался в сердце, звал, говорил через обстоятельства жизни, через других людей, через книги, фильмы, через красоту своего творения-природу и т.д. Тут много звучало обвинений в сторону неофитства. Неофиты - это вновь уверовавшие в Бога люди, только что рожденные во Христе, младенцы так сказать. А я хочу высказаться в защиту неофитства. Это люди, переживающие невероятную радость! С чем эту радость можно сравнить!? Разве у того же Ф.М.Достоевского в "Идиоте" есть описание опыта человека, приговоренного к смерти, а в последний момент помилованного. Автор как никто другой мог описать это состояние, т.к. это его ЛИЧНЫЙ опыт. Он сам был приговорен к смерти, а в последний момент приговор заменили каторгой. Так вот... нечто подобное... и даже сильнее... переживает человек, который вдруг осознал до определенной степени, а что же Иисус сделал для него! И что теперь этому человеку не надо идти в ад, а его место на Небесах с Господом, который уже расплатился за него, выкупил из ада. Это состояние описать-то трудно. Ну предположим, вынесли вам смертельный диагноз, а потом оказалось, что ошиблись. Как бы вы стали радоваться. Неофиты - младенцы во Христе, которые переполнены искренней радостью о своем Спасении, благодарностью к Господу. Конечно, им хочется поделиться с другими. И они могут быть действительно навязчивыми порой. Но разве можно за это осуждать!? Обычно это состояние проходит по мере духовного роста человека, его взросления в Боге.
Anina: Lea Не берусь утверждать, чего там может кухарка. А Спасение Бог приготовил для КАЖДОГО человека. Любой человек может спастись! Независимо от образования, учености, уровня интеллекта или каких других индивидуальных особенностей. Вопрос в другом - примем ли. Вы наверняка читали книгу "Еклессиаст", а при Вашей большой учености так и на языке-оригинале, надо полагать. Так вот Еклессиаст тот самый, а именно царь Соломон, был умнейший человек, получивший мудрость от самого Бога. Так и он в конце своей жизни сказал: "...составлять много книг - конца не будет, и много читать - утомительно для тела. Выслушаем сущность всего: бойся Бога и заповеди Его соблюдай, потому что в этом все для человека; ибо всякое дело Бог приведет на суд, и все тайное, хорошо ли оно, или худо." Еклессиаст 12:12-14
Lucy: fler пишет: А ЧТО можно делать в вечности??? Какие есть варианты? Раскройте пожалуста эту тему....особенно интересуют опции для Рая Марк Твен «Путешествие капитана Стромфилда в рай». Мне еще «Забавная Библия» Лео Таксиля нравится, там правда не про рай, а про Библию.
IrynaY: Anina а где по вашему учению будет рай?
Anina: IrynaY Точного адреса Библия не дает Но сдается мне, что какие-то райские отголоски мы уже здесь переживаем, когда нам настолько хорошо, что мы словно воспаряем к Небесам. Ощущения блаженства. Когда чувствуем, что искренне любимы. Когда впервые берем своего новорожденного ребенка на руки. Когда чувствуем радость от хорошо выполненного дела. Когда видим что-то приятное вокруг, природу. Масса примеров. В точности также уже сейчас, на земле, некоторые люди живут буквально в аду, который сами себе создали.
полная версия страницы