Форум » * Архив раздела Взаимоотношения » Несколько слов о мужской лжи » Ответить
Несколько слов о мужской лжи
Anonimus: Добрый день все участникам форума! Очень хочу получить совет. Я уже около года встречаюсь с мужчиной - голандцем. Встречаюсь, конечно, сильно сказано, мы каждый день переписываемся и он время от времени приезжает на встречу со мной в Москву. Есть у него одна черта характера, которая действительно меня раздражает - он любит приврать. Причем у него это получается не очень хорошо. Например, он мне говорит: «дорогая, поздравляю тебя с Днем рождения! Подарок в субботу я отправлю почтой!». Этот подарок я жду до сих пор. Дело не в подарке, просто, не люблю, когда обещают и не делают. Или другой пример, он мне обещает приехать в одном месяце, в результате, приезжает через два месяца после обещанного срока. Не понимаю, зачем обещать, я же не требовала конкретных дат? Так же несколько раз ловила на мелкой лжи, когда он хочет сделать мне приятно и говорит то, что он не делал или не думал. Да, я понимаю, что он хотел сделать мне приятно, поэтому и соврал, но все же. Если не обращать внимание на этот недостаток, он очень добрый, щедрый, веселый и умный.... Может быть Вы сможете дать совет, стоит ли уличать его во лжи и говорить ему об этом? Как бороться с врунишками?
marinaka: egel пишет: Наверное они ему сказали не тока о русских женщинах... может быть . Я думаю, неслучайно они встречаются только на похоронах родственниках... Ёжик, а ты же сама писала, что женщинам не стоит всю правду мужчинам рассказывать Yuliana спасибо, я это и хотела сказать, что не всегда ложь от мужчин - криминал. Мы порою говорим друзьям "да", "нет" (хотя не согласны), когда хотим поддержать их в чем-то важном для них в данный момент. Так это тоже ложью можно назвать, а можно дипломатией. Главное, по-моему, чтобы правда была в принципиальных вещах. Зато мой друг 23 февраля пригласил меня в ресторан. Я думала, чтобы отметить Д.Р. Советской Армии , а оказывается, это был "юбилей" - 1,5 года нашего знакомства в интернете. Я-то не вспомнила, а он как-то высчитал Вообще он романтик, так что размечтался, наверное, сам, когда врал о вершине горы, на которой наши судьбы встретились . Честно, у меня только смех от этого, просто вижу ребенка в нем в этот момент.
egel: marinaka пишет: Ёжик, а ты же сама писала, что женщинам не стоит всю правду мужчинам рассказывать А я от своих слов и сейчас не отказываюсь marinaka пишет: Главное, по-моему, чтобы правда была в принципиальных вещах. Вот и я тоже об этом См.выше, я уже писала в чем именно считаю, твой друг не прав. Не в том, что он хочет скрыть правду от братьев.
Юлия: marinaka Охотно верю и понимаю, что ваш друг романтик и очень вас любит, помнит все подробности вашего знакомства и т.д. Но тогда не вполне понятно, почему он считает, что кто-то из его родственников может на вас косо взглянуть из-за того, что вы познакомились не там, где должны, по их мнению, встречаться люди. Но дело не в этом. Несколько удивила (как-то резанула) фраза, что он подобным образом "хочет вас защитить" от возможной негативной реакции братьев. Меня такая фраза из уст любимого, мягко говоря, просто обидела бы. Если пойти дальше, то тогда можно скрыть/изменить/нафантазировать (нужное подчеркнуть) свою национальность, возраст, бывшее семейное положение и т.д. - т.е. всё, что могло бы не понравиться (априори) будущим голландским родственникам и друзьям. А защищать нужно не сокрытием фактов, а своим отношением и уважением к вашему происхождению, прошлому и настоящему и требовать такого же уважительного отношения от окружающих. Чтобы у них и в мыслях не было усомниться, что вы святее папы римского Дескать, это моя любимая женщина, я счастлив, что она согласилась быть со мной, принимайте и уважайте её, как я, т.к. она этого достойна. А такая... "фантазия" меня бы не столько защитила, сколько оскорбила и унизила бы.. хотя я понимаю, что делается это с благими намерениями. Мне было бы гораздо приятнее, если бы мой любимый заверил, что никому не даст меня в обиду, что никто не посмеет сказать в мой адрес что-то плохое, а если им что-то в вас не нравится, то это уже их собственные проблемы. А искажать факты в угоду родственникам... как будто он стыдится вас.. неприятно.. ИМХО, конечно
egel: Юлия пишет: Несколько удивила (как-то резанула) фраза, что он подобным образом "хочет вас защитить" от возможной негативной реакции братьев. Вот именно, мне непонятно, почему защащать ТЕБЯ, ведь не только ты , но и он тоже искал партнера в нете...Знач в первую очередь он хочет защитить себя Я считаю что в этом он не прав, но ты его сильно не ругай, и не бей... все мы не идеальны, просто со стороны чужие ошибки видней Юлия пишет: Меня такая фраза из уст любимого, мягко говоря, просто обидела бы. Если пойти дальше, то тогда можно скрыть/изменить/нафантазировать (нужное подчеркнуть) свою национальность, возраст, бывшее семейное положение и т.д. - т.е. всё, что могло бы не понравиться (априори) будущим голландским родственникам и друзьям. Меня бы наверное тоже. Я согласна, такие общие факты скрывать просто глупо, но здесь главное не переборщить с откровениями, даже с родственниками и друзьями.
flamenca: Ну, у меня приятельница есть, но она какое-то время жила в Турции, имеет турецкий паспорт и по-турецки говорит свободно. Когда она познакомилась с мужем-саудовцем, он ее попросил не говорить его маме, чтобы она русская, а то к русским женщинам отношение, как к наташам, еще старушку удар хватит. Свекровь уже 10 лет считает невестку турчанкой, хотя она особо не скрывается, говорит с детьми по-русски и т.п. И такое бывает.
Valeriya: MarSianka пишет: А то, что marinakин дружбан ей сказал, что ложь про романтисссськую встречу в Гонконге необходима, чтоб ее, marinakу, "защитить" - этот "правильный ход" во избежание чьих "лишних вопросов и домыслов"? А что конкретно вам не ясно в моем посте? Я вроде бы четко выразила свою точку зрения на эту ситуацию. Не кому ее не навязываю. Не ужели вы думаете, что так легко доказать, что ты не верблюд и в интернет не за заграничным мужем и миллионами полез? И зачем вообще что-то кому-то доказывать и разъяснять, если можно просто этого избежать? Тем более, что братья его не близкие им друзья и встречаются они раз в пятилетку.
vasilek: flamenca А я вот негибкая в этом плане, не могу под родственников подстраиваться... Мало ли что они завтра захотят в моей биографии поменять "Полюбите меня черненькой, беленькой меня всякий полюбит" Юлия пишет: А защищать нужно не сокрытием фактов, а своим отношением и уважением к вашему происхождению, прошлому и настоящему и требовать такого же уважительного отношения от окружающих. Чтобы у них и в мыслях не было усомниться, что вы святее папы римского
flamenca: vasilek пишет: Полюбите меня черненькой, беленькой меня всякий полюбит" А зачем? Женщина старая, больная, шансы, что она полюбит черненькой близки к нулю. Обречь любимого человека на конфронтацию с матерью? Чтобы потом его же пилить, что он ее на место не поставил? То бишь молодой, здоровой и умной женщине соперничать со старушкой? Ведь старый, что малый. Если бы я на собственную бабушку обижалась по каждому поводу (а поводов немало), я бы с ней уже давно не общалась.
marinaka: Юлия пишет: Мне было бы гораздо приятнее, если бы мой любимый заверил, что никому не даст меня в обиду, что никто не посмеет сказать в мой адрес что-то плохое, а если им что-то в вас не нравится, то это уже их собственные проблемы. Я думаю, он доказывал это братьям все его детство, а потом устал и пошел по пути наименьшего сопротивления. Меня он защищает постоянно в разных ситациях, даже когда не надо, и я ему потом выговоры устраиваю . А братьев я бы сама побила, если б что заметила на их лицах, но теперь есть гарантия, что ничего на их лицах не будет, потому что их моральная обработка уже проведена. Вся работа сделана, как бы она не называлась, можно посмеяться и расслабиться. Ну совсем не хочется что-то кому-то объяснять и доказывать, потому что они не друзья и не близкие, мне с ними глубокие отношения не выстраивать. Приедут по важному семейному делу, заодно на меня взглянут и уедут. Ну, а мой-то знает, что я бываю очень резкой, в отличие от него, мне ни брат, ни сват ни указ, если что не нравится, фыркну и дверью хлопну, и поэтому его вранье всем на пользу для сохранения мира во всем мире . Ежик очень даже вероятно права, что первым его импульсом соврать была собственная защита, ну так, часто защищая себя, мы попутно и другим помогаем, потому что все повязаны. Это я всё к тому, что часто клубки причин у вранья, я не осуждаю это, потому как глубина, стержень человека определяется не такими нелепостями. Я ж его видела в разных ситуациях... Вообще, пусть живет . Может, кто-нибудь вспомнит случай, как ложь спасала кого-то в конкретной ситуации, чтобы разнообразить тему и показать, что живая жизнь побеждает и обыгрывает понятия "хорошо" и "плохо", жизнь многограннее, непредсказуемее и СМЕШНЕЕ, чем кажется
MarSianka: marinakaпишет: Marsianka, неужели никогда не врали? Случалось. Как говорится, не соврешь – не проживешь. Только это не относится к моим близким – им я не лгу и они мне - тоже. Я считаю, лучше остаться без ответа на поставленный вопрос, чем получить порцию вранья. На мой взгляд, в Вашей ситуации нет повода для хохота, а есть причины задуматься. Скрывают, как правило, то, что считают постыдным и чего стесняются. Так что отношение к инет-знакомствам, как к чему-то недостойному, прежде всего у Вашего друга, а не его братьев. Когда я его спросила, что я делала в Гонконге, он ответил, что я там была на каком-то международном Конгрессе изящных искусств А это вааще - песТня. Ну да, не девушка-перестарок, рыскающая по инету в поисках заграничного миллионера, и не «одна из этих ужасных, невоспитанных русских туристов», а специалист по изящным искусствам. marinaka, Вам не противно и Вас это не унижает? Valeriya пишет: Не ужели вы думаете, что так легко доказать, что ты не верблюд и в интернет не за заграничным мужем и миллионами полез? Мне не приходилось доказывать, что я не охотница за миллионами и заграничным паспортом. Но если бы кто-то выдвинул такую версию – переубеждать бы не стала, не фиг бисер метать... А что, Вам нелегко пришлось?
Valeriya: MarSianka Нет знаете ли мне тоже не пришлось ничего никому доказывать, мы не через интернет познакомились. А вы что отрицаете, что отношение у большинства людей к интернет знакомствам с русскими невестами именно такое, негативное? Мало ли разве случаев, когда за иностранцами именно охотятся? Это ведь достаточно освящено и многие про это слышали. Именно поэтому и не стоит никому доказывать те вещи, которые другие люди не в состоянии понять. P.S. Не коим образом не осуждаю такой способ знакомства.
marinaka: MarSianka пишет: marinaka, Вам не противно и Вас это не унижает? нет, меня это не унижает. У меня есть слабости гораздо хуже и у меня этих слабостей больше. А слабости, естественно, есть у каждого. Если мне нравится основное в человеке, то я принимаю и его второстепенное. Просто у каждого в голове своя шкала оценки человеческих слабостей. Мне, например, неинтересны поверхностные мужчины, ленивые, неигривые. Я выбрала по своей шкале ценностей .
marinaka: Valeriya пишет: Именно поэтому и не стоит никому доказывать те вещи, которые другие люди не в состоянии понять. вот-вот, ППКС, бороться с двумя пожилыми непродвинутыми братиками! Зачем, лучше будем бороться за мир и дружбу!
helen441: marinaka а я Вашего друга понимаю, потому как пока не нашла этот форум и не встретилась с несколькими парами с него, считала что в интернете можно наити только придурков. И опыт у меня соответствующии тоже был, как то после развода, тоже попробовала, между прочим попался интернет знакомыи из Голландии тоже. Богатыи и успешныи, потом оказалось, что с ним не все в порядке, господь уберег. Так я тоже маме сказала, что встретила его в музее:-)))))). Так что пусть Ваш друг говорит то, что ему удобнее, а потом, когда Вас узнают, он может скажет братьям, что пошутил, не хотел их до встречи с Вами настраивать на плохое.
marinaka: MarSianka пишет: Я считаю, лучше остаться без ответа на поставленный вопрос, чем получить порцию вранья. я тоже так считаю! Полностью согласна! Мне он не врет, потому что мы близкие люди, а братья ему не близки, я уж 100 раз это повторила. Народ, давайте уж про других врунов поговорим , а то мой на работе, наверное, уже икает с красными ушами и производительность труда сократилась
Natasha: marinaka пишет: Мне, например, неинтересны поверхностные мужчины, ленивые, неигривые. гыгыгы А поверхностные мужчины это те кто свои братьям правду говорит о том где его носило и что он в том месте себе счастье нашел? А ленивые это те кому лень врать проще правду говорить? А неигривые это какие? Ой.. а мой и не игривый и ленивый и поверхностный.
marinaka: Natasha так он, и правда, в Гонконге был в это время и встретил мой призрак на той самой дурацкой горе . А его братикам и в самом деле лень чего-то доказывать, он уж это понял за 50-то лет
Мила: а мой наоборот настоял сказать всем всю правду о том, что мы познакомились через интернет. я честно сначала сомневалась, думала, что тоже будут думать, что я несерьезная и т.п., гонюсь за иностранцем.. но вроде ничего, пронесло. врать на мой взгляд не стоит, все тайное всегда становится явным!!! это проверено жизнью. лучше промолчать, не сказать что- либо,но не врать. тут я хитрю- не сказать для многих все равно что наврать- не нападать на меня!!
egel: MarSianka пишет: Скрывают, как правило, то, что считают постыдным и чего стесняются. Не всегда. Иногда просто не хочется, чтобы лезли в душу, и напоминали каждый раз о том, о чем мне не хотелось бы говорить.
Natasha: marinaka пишет: так он, и правда, в Гонконге был в это время и встретил мой призрак на той самой дурацкой горе А к нему часто призраки приходят? Вы к врачу не обращались? А Вы сами были к Гонконге?
Yuliana: marinaka пишет: кто-нибудь вспомнит случай, как ложь спасала кого-то в конкретной ситуации, Могу сказать, что благодаря обману стала возможна моя семейная жизнь. И этот обман многим сберег нервы. Родители моего мужа были не просто против нашего союза, а категорически против. С их стороны было предпринято столько разносторонних мер, в свое время, что у нас не было другого выхода как только обманывать их. Конспирация была тотальная с вовлечением друзей и сочувствующих. Наша тактика была маленькими шажками к своей цели. Не буду вдаваться в подробности той давней истории, скажу только, что совместную жизнь мы начали через 2 года после нашего знакомства, а поженились через 6 лет и через три года после рождения дочери. Папа мужа так и не принял меня до своей смерти (его нестало 10 лет назад) хотя с внучкой любил общаться, превый раз они увидели Марьяшку, когда ей было полгода (естественно я на этих встречах не присутсвовала). И я рада что сложилось все так как сложилось (нет ну в идеале было бы здорово обойтись без подобного экстрима), потому что отношени мужа и его родителей не были разорваны и он теперь не корит себя за то, что был в ссоре с отцом, когда того не стало. Беречь надо друг друга и лишний раз свое эго лучше не тешить.
marinaka: Natasha пишет: "А Вы сами были к Гонконге?" я сама не была там, что-то ужасное слышала про это место (если не ошибаюсь), надо спросить, зачем он туда ездил. Мой призрак для него был первым и надеюсь последним . Вообще-то он был в России в 70-е годы, мог бы сочинить, что встретил меня там у Дома Пионеров и за 30 лет не смог забыть
helen441: так они же вдвоем хитрят, чего в этом плохого:-)). Они-то знают правду, а другим необязательно... Правда иногда скучна, надо ее приукрашивать. Интернет - скучно. А горы в Гонконге... романтично!!
Юлия: marinaka Мой муж почему-то никогда не скрывает ни от кого, что мы познакомились в интернете. Наоборот, мне кажется, что он этим гордится. Рассказывает о нашей истории, как о великом чуде. Правда, однажды он тоже кое-что скрыл от своих родителей. Когда почти сразу после нашего знакомства он пригласил меня к себе на 3 месяца, он сказал, что теперь нужно подготовить своих родителей к моему визиту, а поэтому настало время нам познакомиться. Но предупредил меня, что не сказал родителям всей правды. Он сказал им, что мы знакомы уже ТРИ МЕСЯЦА, иначе они просто не поняли бы, как можно приглашать кого-то и строить серьёзные планы после ДВУХ НЕДЕЛЬ в аське С тех пор я стала переписываться с родителями, с друзьями мужа, с его сыном. И ко времени моего приезда мы уже очень хорошо знали друг друга, ничего никому не приходилось доказывать. Если у кого-то и возникали вопросы, то мои новые друзья и родственники уже расправлялись с теми людьми сами, не ставя меня в известность.
MarSianka: Valeriya Я считаю, что большинство людей относится к знакомствам в интернете точно так же, как и к другим способам знакомств - совершенно спокойно. marinaka Увы, Вам он тоже врет , говоря, что эта ложь про Гонконг для Вашей "защиты". Но если Вы к этому так спокойно относитесь и чувствуете себя комфортно в данной ситуации - нам-то что беспокоиться? МогЁм тока за Вас порадоваться. ЗЫ. У меня есть слабости гораздо хуже и у меня этих слабостей больше. Мадам, ща мы развернемся на 180 градусов и начнем жалеть Вашего друга - типа, такой порядочный мушшына, а ишь какую змеюку подколодную на груди пригрел.
marinaka: MarSianka пишет: Мадам, ща мы развернемся на 180 градусов и начнем жалеть Вашего друга - типа, такой порядочный мушшына, а ишь какую змеюку подколодную на груди пригрел. я почти так и думаю иногда! ангельское терпение у этого мужчины Юлия пишет: Он сказал им, что мы знакомы уже ТРИ МЕСЯЦА, иначе они просто не поняли бы, как можно приглашать кого-то и строить серьёзные планы после ДВУХ НЕДЕЛЬ в аське ну вот, это похожий случай, каждый знает "тараканов" своих родственников и как их безконфликтно приручить . Уж поздно иногда родичей перевоспитывать, да и незачем.
Юлия: marinaka Разумеется, каждый знает "тараканов" своих близких, а поэтому старается строить отношения с ними, не наступая на их больную мозоль. Мы часто не рассказываем всей правды родителям, чтобы их не волновать лишний раз. Рассказываем о своих проблемах уже задним числом, когда они уже решены или решаются. Но если не хочется о чём-то рассказывать, то лучше не упоминать об этом вообще, чем что-то придумывать. Правда рано или поздно выйдет наружу, и тогда придётся придумывать, как объяснить нестыковки.
Natasha: Юлия пишет: Правда рано или поздно выйдет наружу, и тогда придётся придумывать, как объяснить нестыковки. Ну и зачем эти напряги мозговые?Вначале врать а потом придумывать как то что наврал еще и состыковать А еще смешно когда человек врет а потом через какое-то время он забывает о том что он говорил пол года назад и лепит совсем другое....
пчела: мой никогда не скрывал, что мы познакомились в интернете.А я вот иногда немного не договариваю, особенно когда вижу большой интерес незнакомых людей.Меня первым делом всегда спрашивают, а у тебя муж голландец? А как вы познакомились? Когда собеседник приятен я рассказываю что мы познакомились через инернет и после двух месяцев знакомства уже поженились.А когда мне не хочется с этим человеком обсуждать подробности личной жизни, то говорю что познакомились в аэропорту в Москве.Что тоже не далеко от истины, так как первая встреча состоялась именно там, я его встречала в Шереметьево. И точка.Обычно после этого вопросов уже не возникает.
Leentje: Создавать "легенду" и ее поддерживать бывает "жизненно необходимо" в некоторых случаях. Это не просто, и ничего хорошего в этом нет, но "родственничков" не выбирают. Особенно сложно "поддерживать чужую легенду". Можно, конечно, послать всех в сад и прикинуться веником. Но жизнь от этого лучше не станет. У нас вот такая "интернетно-гонконговская" ситуация уже 7 лет длится... Вранье не наше, а поддерживать надо, и постоянно надо себя контролировать, чтобы не проговориться... "Лучше плохой мир, чем хорошая война".
flamenca: Natasha пишет: Ну и зачем эти напряги мозговые? Затем, что родственники - не друзья, их не выбирают. С некоторыми мы обшаемся с удовольствием, с некоторыми для галочки - раз в 5 лет увидел и хватит. И зачем мне портить себе вечер, растолковывая троюродной тете Клаве, кем я работаю. Быстрее будет сказать, что бухгалтером, тоже с циферками. Или маме моей обязательно надо знать, что мы ели на ужин. Если я скажу правду, она обязательно спросит рецепт, как выглядит каждый ингредиент и где его купить, чтобы потом сделать вывод, что для нее это слишком сложно. Поэтому я делюсь рецептами, когда есть время и настроение, а в другие дни какое-то простое блюдо называю.
Natasha: flamenca АААААА... ну интересные рассуждения для человека который выкладывает свою личную жизнь в интернете на всеобщее обозрение. Вы путаете ..ложь и упрощение. То что насочинял мужчина мариаки нельзя назвать упрощением. Почему гора? Почему Гонконг? Почему не просто встретил в Го когда Мариана как турист восхищалась красотами страны? Хотелось ему в глазах ненавистных братьев выглядить не лохом который искал женщину в интернете а таким мачо который покарил не даму которая выискивала себе миллионера в инете а специалиста по искусству и кочует с конгресса на конгресс.
egel: Natasha пишет: Хотелось ему в глазах ненавистных братьев выглядить не лохом который искал женщину в интернете а таким мачо который покарил не даму которая выискивала себе миллионера в инете а специалиста по искусству и кочует с конгресса на конгресс. А шо, тока лохи ищут женщин в интернете? Ну сказали же тебе, романтик! Вот и выдумал такую историю.
Natasha: egel Ну видимо мужчина и его братья так и думают. Что лохи в инете дам выискивают. Если бы не думали то и не придумывали бы ничего. Мы тоже в инете познакомились..и не скрываем ни от семьи ни от друзей. Мне например все равно на какой дисскотеке познакомился со своей женой брат мужа. Почему его должно волновать наше знакомство?
flamenca: Natasha пишет: АААААА... ну интересные рассуждения для человека который выкладывает свою личную жизнь в интернете на всеобщее обозрение. Не вижу никаких несостыковок - я пишу о том, что мне интересно, для тех, кому это интересно. Рассказывать об отличии одного финансового продукта от другого в нерабочее время тому, кто две трети не поймет, или пересказывать рецепт блюда, которое спрашиваюший точно не возьмется приготовить, мне неинтересно. Насчет друга Маринаки - это не ко мне, я отвечаю в общем, а не перехожу на личности.
Yuliana: Natasha пишет: Хотелось ему в глазах ненавистных братьев выглядить не лохом который искал женщину в интернете а таким мачо который покарил не даму которая выискивала себе миллионера в инете а специалиста по искусству и кочует с конгресса на конгресс. Natasha Ну зачем так людей обижать? Мы же не знаем их, не известны нам и истинные мотивы их поведения.
Natasha: flamenca Еще раз повторю. Не путайте ложь и упращение. Ві же не говорите что работаете космонавтом .. Єто же тоже рамонтичнее чем бухгалтер. А Вы маму и тетю не отсылали себе в журнал? Думаю там достаточно информации ,и ваша семья была бы довольно всегда и была бы в курсе всех ваших дел.
Natasha: Yuliana А кто людей обижает? Пишу свое мнение исходя из постов мариаки. Юля извини ну ты как-то все воспринимаешь немного не адекватно. Любое слово для тебя вызывает обиду.
flamenca: Natasha пишет: Еще раз повторю. Не путайте ложь и упращение. Ві же не говорите что работаете космонавтом .. Єто же тоже рамонтичнее чем бухгалтер. Это тоже своего рода упрощение, женщина не приехала на курорт мужика искать, а под благовидным предлогом. А Вы маму и тетю не отсылали себе в журнал? Думаю там достаточно информации ,и ваша семья была бы довольно всегда и была бы в курсе всех ваших дел. Отсылала, читают, в курсе. Спрашивают не потому, что им интересно, а просто хочется пообщаться.
flamenca: Или, например, свекровь. Простая, добрая женщина, к которой я испытываю огромную благодарность за то, что воспитала такого сына. Когда она меня о моем самочувствии спрашивает, она явно не кашель и не насморк имеет в виду. Я боюсь, что если я ей скажу, что у нас квартира маловата, она не поймет, раз она своих семерых в трех комнатах родила. Я просто отвечаю, что Господь милостив. И все, все довольны.
полная версия страницы