Форум » * Архив разделов Хозяйство и Мода » В какой стране лучше жить (2010-2013) » Ответить
В какой стране лучше жить (2010-2013)
liimra: видела и штаты, и европу...но судить о стране тяжело когда ты просто турист...вот когда живёшь (независимо где) - тогда и видишь все плюсы и все минусы... моё личное мнение такое: хорошо жить там - где тебе хорошо платят В какой стране лучше жить (2004-2009); (2009-2010)
Arkadi: По сравнению с ЮК - НЛ однозначно лучше (жили - знаем) .... по сравнению со Штатами - хуже... но от Штатов до Киева далековато будет (дальше идет цитата о Джамбуле из "джентельменов удачи"...)
Orange: Arkadi пишет: по сравнению со Штатами - хуже... Ну Штаты - они большие. Помню, как на ориентации для студентов преподаватель рассказала шутку, про то, как первокурсник пришел в библиотеку за книжкой Дарвина "Oranges and Peaches" - и из всей аудитории одна я засмеялась ("Origin of Species" ессно имелся в виду). Или как мы с подругой, English majors, решали математику студентам экономфака, поскольку "мы это в восьмом классе проходили". Ну а чтоб американский школьник на трех-четырех неродных языках читал и говорил - такого чуда мне вообше не попадалось. В Европе - сплошь и рядом. А вообще я тоже к Штатам неровно дышу. У меня там свой шкурный интерес - я уже много лет членствую в писательском клубе в США, дистанционно. Мои настоящие "soulmates" - все там.
Arkadi: насчет домов - в штатах дома - дерьмо, зато большой площади - от 250кв м, стоят копейки и лестницы в них для людей а не для альпинистов или матросов с крейсера "Аврора" и еще гаражи на 2-3 машины в каждом доме...
madam44: Arkadi, вы написали,что плакали когда уезжали из Америки.Можете поделиться,а что вас так там "зацепило"?Чем жизнь там отличалась от жизни в Голландии?
Arkadi: Средний класс (в стране победившего социализма в моем понимании) - дом 160-210 метров, две машины, отпуск две недели летом (италия, канары, карибы, ЮАР - 4* в среднем), зимой - италия/швейцария, дети помимо школы занимаются спортом и искусством (одним из видов деятельности - полупрофессионально), детей не более 3х. Инвестиции есть, но миноритарные (как альтернатива - вторая недвижимость). В доме - изредка уборщица и/или няня...одежда - бренды, но вторая линия или прошлогодняя коллекция. Хобби - есть но не очень затратное... Если есть дотации от государств (без обмана) - это однозначно бедняки.
vassa: Arkadi мы даже до среднего класса не дотягиваем.. по метражу. нет ни детей, ни уборщицы
fler: думаю метраж в Го можно уменьшить до 130-150 м
egel: Ага не дотягиваем, особенно по метражу но никаких дотаций не получаем, вот шо делать и в бедняки не берут и до среднего класса не дотянуться (у нас напротив дом продают, вернее пол.дома 140 кв.м и цена 700 000 ) какому среднему классу потянуть такой, да и по метражу до среднего класса не дотягивает)))
vassa: все равно не дотягиваем. зачем мне такой большой дом, если нас всего двое и нет уборщицы?
Yulka: Расскажите о местный бедняках беднякам на родине...
ksena: Arkadi Вполне с вами согласна, а как же поездки на родину? Флаг вывесить это ес-но патриотизм. Но все же.... у нас еще и эта статья в затраты учитывается. Там родители как минимум. О еще одна статья затрат, у нас еще и мои родители приезжают, раз в год регулярно. Вот и озадачиваюсь, таки в Го среднему классу, гораздо больше позволенно, чем на "родинах".
Arkadi: родители - это святое - я говорил о голландцах - мы на винтерспортс не ездим - как раз хватает в киев 2 раза в год (собственно на ср класс я не претендую - у меня и дома своего здесь нет - а снимаю таки да - 190 метров + почти сотка (sic!) двора)...пора начинать тягаться Биллом Гейтсом P.S. родителям тоже рідна держава достаточно зарплаты с пенсией платит чтобы они раза 3 в год сюда слетали... спасибо партии родной (цитата)... P.P.S без детей оно конечно - можно и "по богатому" но ин май хамбл опинион - дети - это самая крутая инвестиция - поэтому без них хоть и богато, но хреновато... P.P.P.S - а насчет теорий о бедности - я очень далек от филантропии - и проблемы бедняков у меня на родине волнуют меня примерно столько-же сколько проблемы отсутствия туалетов в Буркина-Фасо - то есть волнуют где-то - но сорри мне хватает головняка с решением текущих проблем шоб так уж заморачиваться ("перейматися" для украинофилов) PPPPPS - а почему америка торкнула - да там как бы эмиграция была из "моего" Киева - которого в настоящем Киеве больше нет - у меня из класса почти все или уехали или спились или умерли... а там у нас был и КВН - играли против Чикаго и Детройта - и свой ансамбль - как то душевно было и искренне - а в голландии как-то как у Жванецкого "граф все бочком норовит" устраиваем барбекю на клочке земли и все больше соседей боимся, чем о своем удовольствии думаем....
Orange: А я вот никак не разберусь, грущу ли я по Америке или по тому факту, что мне уже не 22...
Sodapop: Я наверное пропустила, в каком городе в Америке Аркадий жил?? Ведь это настолько разная, огромная страна. Я там всего полгода работала (Нью Йорк), да и то стажеркой, так что меня особо не напрягали. А если смотрю на запаренных родных и друзей... то как то лучше уже в НЛ. Да, моя зарплата раза в 4 меньше их. Но я на работу прихожу к половине 10го, а ухожу полшестого, главное все успеть, что надо сделать. И никто мне ничего не скажет. С таким отношением к работе в Америке не проживешь.
Arkadi: Жил я в Миннеаполисе - это самый продвинутый город в краю реднеков (средний запад) - я конечно же балдею от побережий - но не сложилось там работать. Если бы мой выбор - то это либо Бостон, либо Ла-Хойя (Ла Джолла как говорят наши) - очень приятный городок севернее Сан-Диего (чем - то напоминает Локарно в Швейцарском Тиссине - любимое место в Европе у меня и дедушки Ленина - только в отличие от последнего, меня пролетариат Российской империи не спонсирует высококонвертируемыми царскими рублями ).
Galchonok: Arkadi вы забыли упомянуть, что в Штатах люди пашут в лучшем случае по 60 часов в неделю, а то и по 80! И большинство сидят на антидепрессантак и других стимуляторах чтобы эмоционально выживать при таком режиме жизни. По мне так лучше жить в 80 м2, зато иметь время на отдых, спорт и друзей.
Orange: Я тоже плакала, улетая из Миннеаполиса, хотя прожила там всего месяц. Успела роман закрутить - така любофф, така любофф... Хороший город, там действительно есть "атмосфера".
Arkadi: Галчонок - мне отдых не в радость если я знаю что за это время я могу что-то заработать, а вместо этого трачу зря время... меня так выводит из себя когда голландцы в 17:55 вскакивают с мест чтобы ровно в 18:00 сделать чек аут на входе... опять же осознание выполненного дела (задачи, проекта) - не это ли приносит самую большую радость (в данном случае вопрос о деньгах вообще не стоит) - если я не выкладываюсь на работе - я становлюсь раздражительным и уже ничего не в радость... в этом плане в Штатах работать приятнее - а здесь порой себя белой вороной чувствуешь (кстати когда работал в Австрии 15 лет назад - ощущения были такими-же)...
Galchonok: Arkadi ну у каждого свои приоритеты в жизни
Sodapop: Аркадий, а что вы будете делать, если выиграете 50миллионв евриков и работать отпадет нужда?? У вас нет хобби, которому можно посветить 60-80 часов в неделю? Или ваша работа = хобби и вы просто очень везучий человек? (Сорри что так много вопросов)
fler: Аркадий, а разве нельзя совмещать работу с 9 до 18 и осознание выполненного дела (задачи, проекта) по моему это говорит об отличном тайм мэнэджменте я, например, уважаю людей которые могут отделять мух от котлет работу от личной жизни... жить одной работой немного одноклеточно (никого конкретно не имею в виду!!!), разе нет?
mix: Arkadi пишет: мне отдых не в радость если я знаю что за это время я могу что-то заработать, а вместо этого трачу зря время... меня так выводит из себя когда голландцы в 17:55 вскакивают с мест чтобы ровно в 18:00 сделать чек аут на входе... Arkadi ну щас в голландии явно заметно кстати веяние свободного графика, где это еще вскакивают за 5 минут до общего звонка? У нас на работе свободный график, если проект на выходе - всегда люди остаются и доделывают работу. У тебя, Arkadi, ишо американская закалка в твоих словах так и .. лезет ... Воспитали американцы на нашу голову, трудоголика
Arkadi: да - работа - хобби и делаю все чтобы сделать себе ее еще более интересной... если выиграю 50 лимонов - инвестирую, буду жить на проценты, а в остальное время буду заниматься тем, что учить других (думаю у меня кое какой опыт есть) и играть на скрипке (вопрос как в том анекдоте про "ну еще и шить понемногу буду")
Orange: А кто-то хочет играть на скрипке уже сейчас, не дожидаясь 50 лимонов - поэтому сваливают в 18:00, т.к. в 18:30 у них репетиция.
Lenna: Orange пишет: т.к. в 18:30 у них репетиция эта пять!
Oreo: Orange Таким скрипачам приходится на следующий день сидеть до посинения, потому что, таки работу надо работать. Либо за них будут работать коллеги, которым может быть тоже хочется на скрипке, но смертельная линия поджимает.
Arkadi: орандж - ой как знакомо - а потом этих хоббилюбов чем то тяжелым по голове очень хочется...
ksena: Oreo Да с чего же это вдруг? Если человек работает на "своем месте", и реально распределяет рабочее время, то "сидения до посинения" случаются именно как исключение, чем правило. Когда "смертельные" или другие линии поджимают. Это не норма и реальный трудоголик, всегда найдет что еще надо сделать, доделать и т.д. А человек, которому семья и хобби интересны, обычно "давку" в ненужном трудовом процессе не создает.
Leentje: Каждому свое, конечно. Не конкретно кому-то, а в общем и целом. Через два дома от нашего дома живет (жила) пара - жена работала много (вот когда выйду на пенсию, поеду наконец-то в отпуск, встречусь наконец-то со своей сестрой, и буду внуков чаще навещать (чем раз в год на день рождения), муж работал не меньше, и говорил примерно тоже самое... Три года назад жена получила диагноз - рак поджелудочной железы.... Прогноз - максимум два месяца жизни... Опреация, химия, лекарства продлили ее жизнь на два с половиной года. В апреле (в пятницу 13го) - эвтаназия... Ее последний разговор со мной "Лена, не работай ты так много. Прошу тебя. Не теряй время. ЖИВИ..." P.S. Я сама работаю слишком много. По идее part-timer, а де факто - минимум 36 - максимум 56 часов в неделю работаю.... И мысли о моей соседке в голове вертятся в момент, когда уже никаких сил больше не остается на то, чтобы сесть за стол и поиграть в игру с девчонками моими... P.P.S. Жизнь в Голландии меня очень устраивает. Хотя и в Германии мне жилось очень уютно.
Oreo: ksena А вы думаете, что если на "своем месте", то это значит все работает, как часы? Если ты перекладываешь бумажки в папочках, то реально можно распределить рабочее время и уходить каждый день ровно в 18 часов. А если ты, например, в ИТ или финансах, или часть твоего департамента сидит где-нибудь в Англии или Америке, то очень часто уйти вовремя просто нереально. Правда на этот счет нормальное предприятие предлагает какие-то решения для пущей гибкости, но это уже другой вопрос. И кстати, я не знаю, как там в Штатах работают, но мне оттуда звонят коллеги где-нибудь часов около 4х дня и начинают разговор с кучи извинений "Ой, прости пожалуйста, что задерживаю тебя в офисе, но мне надо спросить..". У меня каждый раз легкое недоумение. Какое задерживают, время-то еще почти детское..
ksena: Oreo пишет: ksena А вы думаете, что если на "своем месте", то это значит все работает, как часы? Нет, конечно я так не думаю. Более того я знаю точно, что в финансовых вопросах, возможно все. Но вы развиваете тему в другом направлени. Мы не говорили об интернациональных работах и офисах в Англии или Америке. Многие приезжие но, не все в Голландии работают в международных компаниях. Поэтому, каждый звонит со своей колокольни. Но я точно и однозначно могу сказать, что для среднего гол., менеджера, секретарши, бухгалтера.....список можно продолжать. Рабочий день, в среднем считается нормальным с 9-18, зачем находить исключения и доказывать, что это норма.
Oreo: ksena Вполне возможно, что для среднего голландского (или английского, бельгийского, швейцарского и тд) менеджера, секретаря и бухгалтера это нормально - работать от звонка до звонка. Только мне так сдается Аркадий далеко не средним бухгалтером работает..
Orange: Oreo Я запускала как-то финансовый процесс, где часть цепочки находилась в Шанхае. Что-то не припомню, чтоб кто-то по шанхайскому времени в офис приходил. Все, что Вы описываете - издержки плохо организованной работы, которая держится за счет "энтузиастов". Мне по долгу службы как раз приходилось с такими "героями" бороться.
fler: я тоже считаю, что постоянный overtime есть показатель прохого тайм мэнэджмента и являеться скорее недостатком...и не важно перекладываешь ты бумажки (а что за это еще платят в Го? странное определение офисной работы ) или работаешь в финансах и ИТ... если не можешь сделать работу вовремя (за 8 раб часов), то это значит человек (нужное подчеркнуть): не достаточно знает работу, не умеет делегировать (особенно важно для руководителей), не самоорганизован, теряет время на посторонние вещи типа личная почта/интернет и т.д, не в состоянии адекватно оценить свои силы и береться за все подряд, имеет проблемы дома, поэтому домой не тянет, ... и так далее... список можно продолжать... у кого-то один фактор решающий, у кого-то комбинация факторов... прошу заметьть, мы рассуждаем сейчас об постоянном overtime, который случаеться на постоянной основе... естественно, периодический overtime случается со всеми но не часто (пару раз в месяц) , но как правило он компенсируется доп. отпускными или просто человек на следующий день работает меньше.... я, кстати, заметила голландцы предпочитают пораньше приходить на работу.... у нас в офисе например в 7 часов утра уже кипит жизнь ... естественно, в таком случае уходят пораньше - часов в 16...так же часто практикуеться так называемый свободный график, приходишь/уходишь когда хочешь, но 40 часов в неделю надо набрать...оч. удобно.... можно немного задержаться в течении недели, зато в пятницу уйти раньше
Oreo: Orange Конечно у вас никто по шанхайскому времени в офис не приходил. И у нас никто не приходит. Когда в Европе 9 утра, в Шанхае рабочий день в разгаре, так что нет нужды. И я, кстати, ничего конкретного пока не описала, а вы уже выводы сделали.
Arkadi: Свойственно этому форуму делать выводы из неполной информации - что такое тайм менеджмент я знаю, но меня убивает когда человек накосячил и зная что из-за его ошибок стоит весь процесс - при этом имеет наглость встать в 17:55 и уйти. При этом говорит - что я могу сделать - это была для меня тяжелая задача (хотя сто раз было сказано - что здесь люди работают для ТЯЖЕЛЫХ ЗАДАЧ требующих принятия БЫСТРЫХ и ПРАВИЛЬНЫХ управленческих решений...) - для мартышечьего бизнеса (рутинной, механической работы) - есть бэк оффисы в индиях, тайландах, гуанджоу и прочих болгариях - где стоимость транзакции варьирует от 1/6 до 1/3 стоимости ее в Голландии...просто народ не понимает - работы клерка в ГО скоро не будет вообще (или все жирные социальные программы + дармоедов из советов трудового коллектива нужно будет выкинуть) - поэтому за выживание нужно бороться сегодня - а их 30 лет спокойствия разбаловали. Все - иду работать дальше (пришел в воскресенье доделать то что не успел в пятницу изза селедочной пьянки). Еще раз - речь шла о чувстве персональной ответственности и вовлеченности (по англ называется "энгейджмент") - а вовсе не о крамоле ввиде 60 часовой рабочей недели - хотя имхо если бы мне платили на 50% больше - я руками и ногами "за".
Oreo: fler Овертайм всегда компенсируется свободным временем или деньгами. И в компаниях, как правило, есть свои ограничения на переработку - кому то разрешают перерабатывать определенное количество часов, а кому-то только с разрешения непосредственного начальника. Кстати, на самом деле надо определиться о чем мы. Потому что постоянный овертайм без причин на самом деле нехороший признак, а с другой стороны со свободным графиком (который наверное у всех), можно пораньше прийти да пораньше уйти или вовсе в офис не ходить, а работать из дома, или устроить неделю отпуска за счет ранее отработанного времени. К тому же физически нельзя постоянно перерабатывать, потому что даже самый стойкий организм может расстроиться. А вот когда надо дело делать и задерживаться чаще чем раза 2 в месяц (особенно, когда внедряется новый процесс), а тут скрипка в 18:30. Это совсем другой коленкор. В общем пока я печатала свое сообщение, с отвлечением на обед с семьей, Аркадий все уже написал.
Zonnie: Orange пишет: "энтузиастов". Вот и у нас таких американских "ентузиастов" на 2 года приехавших хватает, весь день бла-бла, фрики и факи/ржаки весь день, кофе литрами из старбакса, сплетни офисные, а потом сидишь до двух ночи с ними, и никто домой не идет, вы что, как ето остальные сидят, а ты в 23-30 вдруг домой захотела, ето несправедливо... Вот зачем ето, ето же настолько нееффективно, смотришь в фаилы одни и те же по сто раз, а ничего уже не видишь.
Zonnie: Oreo пишет: Овертайм всегда компенсируется свободным временем или деньгами К сожалению, не всегда, а в епоху кризисов так и далеко не всегда. Пара часиков в день точно за свой счет, а там как бюджет позволит.
Natasha: Zonnie Ничего вы не понимаете, это же переработка которая очень щедро оплачивается, вот и кофе гоняют вот и ржут когда надо работать а потом создают видимость работы за двойной тариф.
полная версия страницы