Форум » * Архив раздела Учеба и интеграция (+ язык) » Произношение / акцент / помощь логопеда » Ответить
Произношение / акцент / помощь логопеда
Tanja: Я хотела бы спросить знатоков: испытывал ли кто-нибудь трудности с произношением в голландском. Если да, то как справились с этой пробемой. Я живу в Го уже больше 3 лет, не испытываю никаких проблем с письменным Го, но при разговоре меня часто переспрашивают, из чего я делают вывод, что говорю недостаточно внятно. Вообще, артикуляция в голландском дается мне нелегко. Так что бы вы мне могли посоветовать? Фонетические упражнения от логопеда
Svit: Tanja спросите своего мужа (друга) насколько хорошо у вас получается и что не так. Учтите другой момент. У меня с произношением вроде все в порядке (уж и себя записывала и сравнивала - в тех же Соседях), да и другие восторгались. Конечно, акцент есть... Но из одного-двух слов его сложно обнаружить. Скорее интонация неправильная. И вот на новой работе я стала замечать, что люди переспрашивают. Я быстренько к учителю - помогите решить проблему. Она в осадок выпала - проблем не вижу. Понять тебя легко. Акцент есть, но очень легкий, пониманию не препятствует. Она придумала вот какое объяснение: может быть, просто не ожидают акцента от девушки голл. внешности (коллеги - не переспрашивают). Ну и когда слышат акцент - переспрашивают автоматически... может чтобы еще раз услышать, может просто от удивления... Вобщем понять она не могла причину... Проводите опрос, короче, записывайте себя на диктофон и верьте в себя. Если точно проблемы - тренируйтесь. Если что - обращайтесь, может чем смогу помочь.
Юлия: Для Tanja: Вообще-то есть один способ улучшить произношение - просто записаться к логопеду, чтобы он правильно поставил произношение. Я узнавала, что моя страховка оплачивает первые 20 сеансов, а потом только часть стоимости. Хочу попробовать, пока не привыкла говорить неправильно. Ведь в школах особенно произношению не учат, а порой специалисту очень просто объяснить, какие манипуляции надо проделать со своим языком, чтобы получился правильный звук. С интонацией дело обстоит хуже, но я думаю, что здесь нужен только опыт и точное копирование речи настоящих голландцев.
VA: Для Юлия: Юль, а мои знакомые только после того, как начали связано говрить почшли к логопеду. Какого толку ставить произношение, когда в школе тебя все равно не будут поправлять, а как ты узнаешь как правильно без поправок? Мне кажется, что надо сначала начать говорить, а потом к логопеду на выправк. Либо пойти на первые 5 сеансов сейчас, а потом остальные 15 пройти, если такое позволяет страховка, т.к. некоторые звуки мы изначально неправильно произносим из-за особенностей родного языка.
Tanja: Для Svit: Спасибо за советы. Моим голландским восторгается все окружение, всключая мужа и свекровь, но ведь они уже приквыкли к тому, как я говорю. Незнакомые же люди начинают напрягаться, хмуть брови, когда я с ними заговариваю. :-) Я попробую записать себя на диктофон и опрелить, что именно надо исправить. Также спасибо Юле, у нас недалеко есть два логопеда, так что можно будет к ним тоже обратиться. Я совершенно согласна, что помощь специалиста зачастую бывает самым эффективным методом для постановки произношения.
Tanja: Для VA: VA пишет: Мне кажется, что надо сначала начать говорить, а потом к логопеду на выправк. с этим сложно согласиться. Для начинающих очень важно выучить не только слово, но и то как это слово произносить. В идеале надо сразу учить написание слова и его произношение. Иначе потом придется переучиваться, а это занимает много времени. Это я могу сказать по собственному опыту. У нас в школе, как ни странно, была очень сильная преподавательница англ. яз. Уроков было мало, но там она нас учила в основном произношению: именно какие манипуляции с языком надо проделывать. Каждый должен был иметь карманное зеркальце и смотреть как работает язык. Теперь я очень благодарна этой преподавательнице. У меня в английском легкий акцент, но на моей бывшей работе наши клиенты/партнеры мне всегда делали комплименты моему произношению. Так что произношение - это такое же базовое знание как и грамматика.
Olana: Для Svit: кстати, переспрашивать вас могут еще и потому, что, может, в вашей речи употребляются слова, уже вышедшие из разговорного языка, т.е. так уже никто не говорит. Это открытие я сделала после того, как мой муж неоднократно поражался тому набору слов, который мне приходилось учить при подготовке домашних заданий. Мы тоже занимаемся по Соседям. Этим грешит местами и большой гол.-рус. словарь van den Baar, т.е. приведены слова, уже не употребляющиеся в современном языке. мне кажется, что просто не стоит комплексовать по поводу того, что кто-то вас переспрашивает. по-моему, это у них чисто национальная черта : wat zeg jij?
Юлия: Для VA: Варя, ты, конечно, права по поводу того, что в школе произношение не поправляют и ЧТО может исправить логопед, если нет даже базовых разговорных навыков. Но с другой стороны, в нашей России всегда считалось, что произношение у детей нужно корректировать по возможности в самом раннем возрасте (после 3-4 лет), когда еще можно переучиться. А с возрастом это делать всё труднее и труднее. Мой сын в детстве произносил несколько звуков неправильно. В 5 лет мы отдали его в логопедический детский садик. Через год его речь была идеальной. По уровню знания языка многие из нас сейчас находятся в ясельном возрасте. Мне больше всего мешает разговаривать по-голландски не столько незнание слов и грамматики, сколько стеснение произносить слова неправильно. Все уговаривают начать разговаривать хоть как-то. А мне стыдно. Я бы не постеснялась сказать что-то вроде «моя твоя не понимает» по голландски, но чтобы люди поняли, какие слова я произношу.
VA: Для Tanja: Таня, я спецшколу с английским языком заканчивала. Во втором классе, как только начали учить язык, мы все с зеркальцами сидели и учились произносить новые для нас звуки. По ходу учебы учителя нас корректировали, но все равно этого было мало. В классе 8-9 я брала уроки у репетирора, который ставил мне произношение с правильными британскими интонациями, аспирацией и т.п на сознательном уровне, а не на том как было во втором классе - просто набор звуков и все. Сейчас я говрю так, как говорит мой муж - обезъянничаю. Для Юлия: Не стесняйся, как мне сказала моя хорошая знакомая - это самое главное! Хотя мне лень напрягаться и я часто на английский перехожу, так мне все еще легче Правда, когда все воокруг говорят на голландском, то понимая и осозновая содержимое хочется говорить на голландском, но тогда понимаю как неудобно ляпать ошибки Думаю, что стоит ставить произношение у логопеда и в начале учебы и в конце, т.к. это происходит на разных уровнях.
Юлия: Для VA: В первый месяц в школе я попала в микрогруппу, в которой доминировал очень разговорчивый турок. Он учил голландский как-то стихийно. Но самое смешное было дома, когда Ян вдруг сказал, что мой голландский с очень заметным турецким акцентом
VA: Для Юлия: Вот я про то же, так сейчас тебе поставят произношение, а потом за время изучения языка ТАКОГО наслушаешься, что забудешь как правильно произносить свое родное имя без акцента.
морозка: Для Olana: Я у своего мужа спросила, про это переспрашивание. Он мне целый спектакль разыграл. Говорит, это не у нас (хм, пока вас, я еще по голландски не говорю)проблемы с произношением, а у голландцев - с концентрацией внимания. Когда обращается незнакомый человек, они начинают слушать, КАК речь звучит «Что за диалект? Из какой провинции человек? Не из провинции? Хм, из какой же страны? Как он выглядит? На какую нацию похож? И откуда же он мог приехать? Когда-то я уже слышал такую речь.. Где же это было? А?.. Что вы сказали?...» Не знаю, насколько это правдв для всех, но звучало убедительно:)
Guapa: морозка Правда, я тоже это заметила что голландцы друг друга постоянно переспрашивают как глухие. Так что мне кажется, не стоит на этом сильно заморачиваться. Даже если и есть акцент, ну и что. Если я общаюсь с иностранцем на русском и у него при грамотной речи небольшой акцент, так это ее ни сколько не делает хуже на мой взгляд, даже какой-то шарм придает. Вот дедушка мой с 18 лет в России, а по русски говорил с таким акцентом и даже слова путал, мама не горюй! Что не мешало ему сделать здесь хорошую карьеру, быть всеобщим любимцем и душой компании. Так что, Tanja, не комплексуйте.
Flor: Гуапа совершенно права!!.. Переспрашивают точно по сто раз!!.. так ладно еще у нас - иностранцев акцент!!.. моя свекровь честно призналась, что она почти не понимает людей из некоторых провинций.. хотя, они-то, должно быть, правильно говорят...
Affrodita: Для Flor: В некоторых провинциях свой язык, например во Фрисланд. Вот поэтому-то ее жителей многие голландцы и не понимают...
Svit: морозка вот примерно так мне и преподаватель объяснила. Уже 2 голоса! А это значит побольше уверенности в себе! (меня это тоже касается)
Angela: А меня занесло в Маастрихт после Амстердама.Здесь очень сильное влияние местного диалекта.В школе я понимаю всех учителей, и они все неместные, а вот дома мне приходится переспрашивать по десять раз и рано или поздно это все перетекает на английский.Когда приезжают мои друзья-голландцы,они честно признаются что они сами не все понимают и фраза «что вы сказали» звучит непрестанно.А слово «фарш» по голландски меня доводит до паники.Мне не разу не удалось его купить не увидев квадратные глаза у продавца.Спрашивала учительницу - она не видит никаких проблем:))А котлет-то хочется!
sally: а я вот из Зееланд в Амстердам попала, так наоборот классно: все хорошо понимаю и уже даже немного амстердамский акцент имею по словам голландских друзей из Зееланд ;) А диалект - это просто ужас!:) а язык можно очень быстро выучить - было бы желание! Я за 8 мецяцев с нуля выучила до очень солидного уровня (поступила потом на факультет, где 30% жуналистики)
AAB: сегодня Для меня стало полнейшем откровением, что в голландском есть две нормы произношения звука «р» - можно произносить как в русском (альвеолярный) или же гортанный «р». да,удивила меня моя логопедистка, я ей верю, хотя и в голове не укладывается - а вас как учили?
Lenna: Для AAB: Да вроде во всех учебниках об этом рассказано. Русские из нашей группы всегда использовали русское «Р» и никто - ни препод, ни логопед замечаний не делали
Natasha: Для Lenna: Вот поэтому когда мы говорим по голански у большенства нас бельгийское произношение, они тоже резко говорят букву «р»
zooky: Для AAB: я сама это заметила в Новых соседях. Когда звук «р» стоит в середине слова, например, schrift, тогда он звучит более по-русски, а когда в конце слова после гласных, тогда для моего уха звучит, как что-то среднее между французким-гортанным и английским «р», например, hoor или maar. Прислушайтесь на дисках Хотя когда я об этом у учителя спросила, он задумался об этом, потом попросил меня произвести этот звук, получилось у меня, ессно ближе к русскому , сказал, что подходит И добавил, что в Лимбурге нет такого сильного различия в этом звуке, хотя я все равно слышу разницу Пытаюсь правильно произнести, когда получается. Для меня это как раз проблема номер один на данный момент, медленно произнося слова, получается очень неплохо, но если пытаюсь быстро что-то сказать, такое ощущение, что губы разъезжаются в разные стороны, зубы мешаются, а язык вообще болтается непонятно где Хотя в голове слова «звучат» правильно. Ну это дело практики
babochka: Для Юлия: ну и как успехи? И как искали просто к первому пошли?
Юлия: babochka Искали не долго - по интернету нашли ближайшего от нас (5 минут пешком). Успехи есть - во всяком случае я уже представляю, что от меня требуется, чтобы произнести правильно голландские звуки и слова с ними. Но, как всегда, нужна тренировка и ёще раз тренировка. Разговорная речь - не мыслительный процесс, от одного понимания делу не поможешь. Здесь задействованы мышцы, а поэтому надо тренировать себя, как в спорте. Мы случайно обнаружили, что наша мед.страховка оплачивает полностью 20 сеансов. А далее - за полцены. Но 20 сеансов - это почти 5 месяцев. Раз в неделю занятия со специалистом, который индивидуально всё объясняет и поправляет, а потом - неделя для домашней тренировки. Надо сказать, что я выдыхаюсь уже через 10-15 минут. Очень трудно. Делаю по нескольку заходов в день, если обстоятельства позволяют. Я считаю, это помогает. Пока ходила только два раза. То, что уже освоила - действительно получается по-голландски. Оказывается, для правильного произношения нужно знать много маленьких секретов, чтобы добиться хороших результатов. К моему удивлению многие звуки произносятся совсем не так, как это описано в учебниках. Есть правила, о которых вообще нигде не упоминается.
Юлия: babochka ПС. Чтобы попасть к логопеду по страховке, необходимо было взять направление от своего хаузартса. А для этого требовалось правдоподобное обоснование. Мы сказали, что от плохого произношения я испытываю комплекс неполноценности, который может привести стрессу. Этого оказалось достаточно, чтобы он сразу дал направление
Lenna: Для Юлия: упражнения от логопеда на сайте есть http://www.gollandia.com/Fonetiek.htm Если к вышеизложеному вам есть что добавить, то с удовольствием размещу
Юлия: Lenna Извини, что сразу не ответила - почти неделю сидели без интернета, а потом компьютер пришлось переформатировать. По поводу упражнений у логопеда: я читала их на твоём сайте. Мой логопед дает совсем другие упражнения и намного больше. Разные стишки, скороговорки и просто сложные слова. Я каждый раз их в текстовой формат перевожу. Как только Word снова установим - сразу же пришлю, я свои файлы чудом сохранила.
Girl: Даже не знаю куда приложить, наверное все-таки здесь самое уместное. На форуме Expatica нашла очень эмоциональное и интересное высказывание одного молодого человека из Канады на тему «What is the one Dutch thing that you simply cannot stand?» здесь Его ник - «alpal», в середине страницы. Интересно, у кого-нибудь есть подобный опыт? Просто любопытно услышать мнения.
pol: Girl У меня был похожий опыт. Когда только начинала учить язык и пыталась вставлять голландские предложения, мне часто говорили :«Так мало в Голландии и уже делаете такие успехи». Как только мой язык дошёл до приличного уровня и я стала «болтать» , меня стали «непонимать» из-за произношения. Это проблема и сейчас частично присутствует.
Катя: Для pol: Пол, а можно полюбопытствовать, как давно Вы здесь живёте? Я - полтора года, на мой голландский реагируют по-разному. Иногда на мой вопрос «как пройти туда-то» спрашивают, говорю ли я на голландском Когда я говорю удивлённо, что да (я же на голландском его спросила), то объясняют, что акцент услышали и засомневались Но чаще просто делают напряжённое выражение лица, когда меня слушают, а потом начинают трещать на голландском, как из пулемёта. Тогда уж я делаю умное выражение лица и пытаюсь хоть общий смысл уловить. По настоящему легко мне только с мужем. Он знает наизусть весь мой словарный запас :)
pol: Катя В Голландии я не так давно - около 3 лет. Но язык начала учить ещё в Москве, до моего переезда сюда.Когда приехала - начинала соответственно не с нуля.Здесь (правда не долго) брала уроки у логопеда. Сейчас стараюсь говорить громко, широко открывая рот. Это помогает. Но многие здесь не привычны к восточно-европейскому акценту, при этом намного легче понимают людей из Турции и Марокко.Следовательно проблема всё равно частично осталась.Надеюсь со временем она уйдёт.
Lesik: Girl вот я посмеялась то, от души такое чувство, что паренек моими словами просто говорил, ха-ха особенно про произношение
Tatiana: Girl Абсолютно аналогичная проблема. Когда говоришь пару слов, то все радуются. Когда речь становится более сложной, то уже начинают критиковать фонетику. Причем объяснить, как строится звук никто толком не может. Книг на эту тему нет. Есть только диски и упражнения, которые надо повторять. Но опять проблема в том, если ты не знаешь четко какие мышцы включать при произнесении звука, как ставить язык и производить этот звук на вдохе, выдохе и чего с губами деать в этот момент и т.д., то повторять бесполезно. Фонетика не встанет никогда!!! В университете мы тратили как минимум 2 часа в день в течение 4 лет только на фонетику и интонацию. Один выход - логопед или всю жизнь слушать комментарии.
Tatiana: Продолжение: с дургой стороны я голландцев понимаю. У меня есть знакомый голландец, который сам выучил русский. Говорить он любит много, но его вообще понять не возможно. Слово сварщик он произносит как щварсик, сеялка как целка, слухи как шлюхи и т.д. Смешно до слез, но общаться невозможно. Может быть мы тоже для голландского уха звучим также. Очень плохо, что мужья обращают внимание на грамматику, а вот про произношение забывают. Мы же с разными людьми должны полноценно общаться и не испытывать стресс. А то что голландцы отвартительно по-английски говорят - голая правда. Но они в этом не признаются никогда
Ollie: Для Tatiana: Очень уморительно рассказываете, Таня! Я уже в предвкушение своего изучения голландского языка! А как я буду звучать, даже представить боюсь. Спасибо за хороший пример! Хотя я хочу сказать, вот мой муж многие слова произносит просто великолепно на русском языке, хотя только такие как «мамашка - какашка»
Sasha-2: Для Ollie: Уверяю вас что сделаете много открытий чудных - особенно пытаясь освоить фонетику
mashik*: Гы))) у меня муж хорошо говорит на голландском)) но все голландцы всё равно спрашивают от куда он)) и первое что и на ум проходит бельгиец))) акцент всё ранво присуствует)) хотя просто талант к языкам, наверное дело в крови.его отец был хорошим переводчеком с немецкого))) Вот пересматриваю Терменал и смеюсь как Том ХЕНКС..играя иностранца говорит на англиском... и чувствую сеюя таким же элементом общества....Или моя подруга.. девочка с дипломом сорбоны...на 3 языках балакает.. проводя эксскурсию... привела толпу на пляжж и говорит Зис ауа бичччччч... ВСя толпа поернулась и спрашивает хде эта девушка... она смутилась и быстро и коротко ляпнула бич)))Учу голландский и для меня это мука чистой воды... у меня работают по мойму все мышцы лица когда я пытаюсь за диктором произнести что-то))..НО у меня появился ШАНС... хе.. 14 февраля на 3 недели к нам в офисс приежают 2 голландца обьяил наш генеральный и косо посмотрем на меня... добавила.. лови момент.. ученик))) все языки трудные конечно и уча итальянски первое время я говорила ток в инфинитиве.. было забавно... были всяки курьёзы.. но я скажу одно итальянский по фонетике эт такие лепесточки по сравнению с голландскими ягодками... но надо дерзать... и ещё раз дерзать.. во всяком случаи это не японский и не китайский и на этом спасибо))))
Юлия: Tatiana Только что вернулась с очередного занятия с логопедом. Она меня «обнадёжила» - сказала, что как настоящая голландка я не буду говорить никогда. Даже, если буду произносить все звуки и слова абсолютно правильно. Дело в том, что настояшие голландцы обязательно что-то говорят не совсем правильно или произносят звуки нечетко, смазанно. К тому же очень важна интонация. В каждой провинции и даже в каждом крупном городе - свой выговор и акцент. И если уж подстраиваться, то надо очень последовательно перенять акцент того места, где живёшь. А если смешать в своей речи лимбургское мягкое произношение g и ch, амстердамское мягкое v, z (как f и s), то никто не поверит, что вы настоящая.
Юлия: Я сейчас каждую неделю хожу к логопеду, чтобы научиться правильно произносить голландские звуки и сочетания, т.к. в школе нас этому совсем не учили. Всякий раз он даёт мне задания на дом ( ксерокопии из специальной книжки с упражнениями), очень хорошие упражнения, заодно расширяют словарный запас и учат распознавать похожие слова на слух. Могу отсканировать в текстовом формате, если это представляет интерес.
Trailor: Юлия Ой пожалуйста, а то для меня ето сейчас так актуально. Я буквально на днях решила заняться произношением, так как на нигде на курсах его не тренируют из-за нехватки времени, а хотелось бы всё-таки хоть как-то улучшить своё произношение. Вчера сказала об етом любимому,так он как-то безразлично отреагировал на ето. Мол, учись от меня-у меня голландский хороший. Только ведь просто так, слушая кого-то не научишся, надо специально, целенаправленно етим заняться. Ешё он мотивировал сложность тем, что направление к логопеду получить практически невозможно, так как надо иметь какие-то отклонения или аномалии чтобы тебя приняли к нему. Но ты как-то добилась? Помню ты писала что-то об етом. Вобшем, думаю твои упражнения были бы в помошь многим на етом форуме
Lenna: Для Trailor: упражнения Юлия прислала, осталось только придать им нужную форму и выложить на сайт.
Юлия: Trailor Я все свои упражнения с логопедом и комментарии к ним (насколько русский язык позволяет объяснить на популярном уровне, что надо делать во рту, чтобы добиться по-возможности правильного голландского звучагия) послала Лене. А направление к логопеду получить просто, если у вас партикулярная медстраховка. Она оплачивает 20 занятий. Это почти 5 месяцев еженедельных занятий и тренировок со специалистом. Поверьте, это стоит того. А как туда попасть, читай в начале топика. Удачи!
pol: Если Вы ходите на инбюрхеринг программу то в школе тоже должен быть логопед. Направление к нему можно получить у своего доцента,предварительно объяснив какие звуки тяжело произносить. Я заканчивала школу в Роттердаме и там же брала уроки у логопеда бесплатно.
Юлия: pol В нашей школе не только логопеда, но и нормальных преподавателей, которые бы объясняли что-либо, не было. Обычно преподаватели в учебный процесс не вмешивались, а только надзирали, чтобы народ не сильно шумел. А народ должен был общаться между собой по методичкам, и на случай вопроса или сомнения перед каждым занятием раздавали книжки с пояснениями и ответами. Ни о каком произношении и речи быть не могло. Пару раз задавала риторический вопрос о произношении и грамматике, на что получала недвухсмысленный ответ: а какая разница, как вы говорите, лишь говорите как-нибудь.
pol: Юлия Вам вероятно повезло меньше чем мне, хотя у меня было тоже очень много претензий к качеству преподавания в школе. Уроки у логопеда не принесли «фантастических » успехов, но точно помогли, так как у меня были очень большие проблемы с произношением некоторых звуков.
Tatiana: Юлия Совершенно согласна по поводу акцентов и диалектов. Для меня северный фонетический вариант совершенно не подходит. Умру пока освою. Южный более удобоварим. Но речь идет вообще о членораздельном произношении, а не каши из набора звуков. Акцент будет, ну и бог с ним. Главное, что бы твоя речь не раздражала и не вызывала кучу вопросов. Логопед дает основы знаний, которые не даст практически никто. Меня, как лингвиста, приводит в ужас моя голландская речь, особенно, если послушать произношение в записи. Язык это средство общения. Общение должно приносить не только обмен информацией, но и положительные эмоции. К сожалению подсознательно человек реагирует на интонации, тембр, скорость речи, звуки и т.д. и т.п. Мы же получаем удовольствие от того, что носим красивую одежду. Так же можно получать удовольствие от того, что красиво говоришь. Акцент тоже может быть красивым и приятным.
Юлия: Катя Логопед тоже до конца акцент не убьёт, но он вам покажет и вы почувствуете, как надо произносить звуки правильно.Некоторым язык даётся, а некоторым - нет. Но в любом случае лучше учить язык медленно, чтобы с самого начало внимательно относиться к произношению. Мне кажется, что наша основная беда в том, что школы гонят очень быстро, не уделяя должного внимания произношению, а потом переучиваться очень трудно. У меня так сложились обстоятельства, что нет особой нужды гнать вперёд. После окончания школы я сознательно остановила всякую дальнейшую учёбу и вернулась к азам - к правильному произношению звуков, заново учу давно знакомые слова - но теперь уже на правильной основе. С удивлением обнаружила, что раньше я даже правильно слово из словаря не могла прочесть, т.к. неправильно делила его на слоги, а поэтому и заучивала неправильно. До хрипоты в голосе повторяю одни и те же простые фразы, пока не приближаюсь к более-менее удолетворительному результату.
nata: Жалко что упражнения от логопеда не озвучены...
Катя: Для Юлия: Да, я полностью согласна, что в школе мало уделяют внимания произношению. Мы вообще занимались такой «ускоренной» программе, что первое занятие началось с чтения текстов, ни алфавита, ни особенностей произношения отдельных буквосочетаний. И это предпологалось для нулевого уровня! У нас так полгруппы и произносила ui как ау до конца, даже в группе подготовки к статсэкзамену. Сначала просто не знали, а потом никто особо и внимания не концентрировал из преподов, и учащиеся сами себя не утруждали. Я тоже считаю, что произношение - самое важное. Я постоянно своего спрашиваю, что не так в моём произношении. Говорит, что я «а» как-то не так говорю :), там, где надо долгую гласную, я её недостаточно тяну, как в слове mAken, а в целом слышит акцент, а уловить и объяснить не может. Да и я сама, ну хоть убейте, не слышу разницы в «и» в словах blik, beer и bier. А одна моя хорошая знакомая за 3 (!) года сумела научится говорить без акцента, говорит, пела под BLOF. Тоже, что ли попробовать...
Tatiana: Юлия В нашем городке Дордрехт в официальных инстанциях и даже медучреждениях народ все по голландски общается. Вот и приходится преодолевать любые психологические барьеры, лишь бы наладить процесс общения и получить желаемый результат в крачайшие сроки. Поэтому я и поставила себе задачи говорить четко, понятно хотя бы фонетически. Перед посещением пишу обычно себе речь на голландском(вопросы и темы для обсуждения), мой рацарь консультирует грамматику и произношение. На следующий день идет практическое закрепление материала прямо на поле боя!!! Эффект поразительный! Самое приятное - видеть лицо собеседника, который недоумевает как это можно освоить язык так быстро. Получаешь кучу комплиментов и хорошее настроение. Второй раз тебя уже встречают как родную! Главное немножко постараться самой.
Entrevista: Для Катя: наверное все способы хороши в достижении цели .Действителбно ,в школах нет никому дела до твоего произношения,у нас даже и не поправляли.А вот когда пошла в институт в Утрехте,вот там серьезно занималиь произношением.
Катя: Для Entrevista: а как Вам удалось из школы перейти в универ? Или уже сами оплачивали? Я когда поняла, что в школе мне уже делать нечего, а бесплатных часов мне хватит ещё на одну группу, то попыталась певестись, но мне во всех инстанциях стали ставить палки в колёса, тянуть время и делать удивлённые глаза: «А зачем это тебе? У нас ещё никто не переходил.» В общем, отказали. А вообще, считаете, что стоит поучиться в универе? И в какой группе? У нас в Тилбурге есть группы для желающих подтянуть язык после статсэкзамена, тольк блольно дорого. За 10 занятий около 600 евро.
Юлия: Катя Долгую А тянуть не нужно. Длинное АА отличается от короткого А только качеством звучания. Когда говорят, что для длинного АА нужно широко открывать рот - это не совсем так. Нужно широко открывать не столько рот, сколько горло, как у врача, когда он смотрит горло. И при этом напряженном горле постараться улыбнуться всем ртом. Длинное АА должно звучать глубже в горле, чем короткое А. Эту напряженную открытую улыбку я называю «голливудской» - она должна быть настолько широкой, чтобы были видны все зубы Попробуйте, и эффект будет поразительным. Даже, если вы произнесете АА достаточно кратко, фонетически оно будет восприниматься длинным. Послушайте голландское радио: даже не понимая, о чем они говорят, вы всегда вычлените из речи слова с длинным АА. Если произнести АА без улыбки и едва открыв рот, то получится короткое А, похожее на русское. Кстати, почти многие (особенно долгие) звуки произносятся с широко открытым ртом, с этой знаменитой голливудской улыбкой (может быть поэтому на Западе такое повышенное внимание состоянию своих зубов? А может быть мы говорим с закрытым ртом, т.к. стесняемся показать работу своего стоматолога ) Когда рот открыт (а ротовую полость можно считать резонатором), то звуковые частоты при произнесении тех же звуков обогощаются новыми, и мы воспринимаем это как совсем другой звук.
Юлия: И главное для хорошего произношения - постоянная тренировка. Сегодня утром, еще не встав, десять раз старательно и громко прочитала две фразы из упражнений, которые мне вчера дал логопед для домашних занятий: Alleen een gipsen garve gaart schuine scherven nog van ’t schaarse licht. Lange wingerdranken slingerden zich langs de planken van de schutting.
Tatiana: Юлия Объяснение просто великолепное! Молодец Ваш логопед. Фраза для тренировки просто супер. Спасибо за эту бесценную информацию.
Катя: Для Юлия: спасибо, буду тренироваться. А эти фразы что должны транировать? Какой-то определённый звук или всё вместе?
Юлия: Tatiana Cейчас с домашнмим делами разберусь, отсканирую листочки, которые вчера у логопеда получила, и самые интересные фразы приведу здесь. Весь предыдущий материал с объяснениями я уже послала Лене. Планирую ходить к логопеду до апреля, так что будет и продолжение. Кстати, как ни странно, мой логопед не объясняет так уж подробно, что нужно делать. Наши занятия больше напоминают диалог. Я ее спрашиваю о своих проблемных звуках (а их больше, чем букв в алфавите ), демонстрирую, а она меня поправляет до тех пор, пока не добиваемся правильного звучания. Я запоминаю свои ощущения, пересказываю ей, и она либо подтверждает правильность моих догадок, либо мы всё начинаем сначала. Иногда, конечно, она что-нибудь рассказывает, но этим она скорее заполняет пробелы школы, где нам не объясняли элементарных правил чтения. Так что мои объяснения в предыдущем посте - лишь описание моих ощущений при произнесении звука, с которым логопед полностью согласился.
Юлия: Катя Первая фраза тренирует звуки ch и g в различных сочетаниях, а вторая - носовые звуки nk, ing, ng. В nk нужно n произносит через нос, для этого привести рот в исходную позизию для произнесения руссого К, а в последний момент вместо К весь воздух направить в нос. Получится звенящее носововое N. «К» в этом сочетании произносить надо. ng - то же самое, что и предыдущий звук, только ни в коем случае нельзя произносить g!!!! Это очень трудно, особенно если после сочетания идет гласные звук (как во множественном числе или глаголе) :hangen, mengeling, vinger, koningen!!!! Убиться можно. А вообще-то тренироваться лучше на все трудные звуки сразу, так оно вернее: трудно в учении - легко в бою
Юлия: Катя Специально для вас: Staat er wat? Er staat wat. Wat staat er? Wat er staat? Er staat wat er staat: Waterstaat! Здесь очень важно следить за интонацией голоса. И еще один прелестный стишок: Een zekere Achmad in Bagdad Lag plat op z’n gat op z’n badmat Zo las hij z’n dagblad En iedereen zag dat t Is raar maar in Bagdad daar mag dat. Успехов!!
Tatiana: Юлия Мои комплименты лично Вам. Очень профессионально описано как строить звуки. Ждем с нетерпением Ваш материал.
Юлия: Tatiana Спасибо, я еще только учусь. До сих пор мне приходилось объяснять только весьма абстрактные вещи по теоретической физике. А описать то, что дано в ощущениях, на родном языке, не так уж сложно, на то он нам и дан, великий и могучий...
Юлия: Одно из фонетических упражнений на ’g’ en ’ch’: Ook ik heb van mijn geboortegrond enige fonologische eigenaardigheden meegekregen. Ik spreek de ’g’ niet uit alsof er iemand met een platte schop over de stoeptegels schuurt, en maak als een beschaafd mens onderscheid tussen ’g’ en ’ch’, terwijl er verder in mijn vocalen wel eens een toonhoogtewisseling wil vigeren die volgens mij nogal aardig afsteekt bij de betonnen klanken die elders te beluisteren zijn. Deze eigenschappen ontmoeten steeds weer een onbegrijpelijke hilariteit. Wie in Nederland, en dan vooral in de ’Randstad Holland’, een stemgeluid als hierboven aangeduid laat horen, geeft daarmee aanleiding tot dolle pret. Deze reactie is zuiver fenomenologisch getint, en dus niet al te exact: ik heb er meen ik al eens op gewezen dat wie ’Twee bier!’ bestelt eensklaps het middelpunt is van collectieve vrolijkheid, die zich met name uit in verrukte kreten als ’Een zachte ge, he?!’, wat natuurlijk onzinnig is, maar als zodanig ook kenmerkend voor andere vormen van discriminatie. Pe Hawinkels
eva: Ой голандки вы мои! Как неоднократно я слышала что человек который приехал раньше 13-и лет еще может как-то избавиться от акцента Но в нашем возрасте-навряд ли.Так что не тратьте ваши деньги на всяких логопедов!
Entrevista: Для Катя: Мы сами оплачивали,но со мной училась девочка ,тогда еще были бюро,которые занимались иностранцами,они её без проблем перевели и платили.Даже знаю случае по два раза за один и тот же блок платили,но если 600часов свои истратил то уже вsе платить не будут.
Юлия: eva Наша цель - не столько от акцента избавиться (это практически невозможно), а добиться того, чтобы нас понимали и не переспрашивали
Entrevista: Хочу так же добавить чему меня научил логопед.Произношение g и h.Когда произносишь g,то спинка языка,почти у корня должна прилегать к небу,воздух не должен проходить, а вот при произношении h наоборот,язык должен лежать на дне полости рта и между нёбом и языком должно быть пространсто и свободно проходить воздух и как на выдохе произносишь h.Может кому пргoдиться
Sasha-2: Для Entrevista: Спасибо !!! Очень понятное объяснение - стало получатся - более менее похоже!!!
Юлия: Entrevista Абсолютно правильно. Могу лишь добавить, что при произношении h не нужно использовать голос. Это просто энергичный беззвучный выдох. Так мы дышим на зеркальце, когда хотим его протереть.
Entrevista: Девочки,может вот так сообща и осилим язык
Юлия: Entrevista Все сюда в копилку фонетических объяснений!!! С миру по нитки - глядишь и заговоришь по-настоящему Я все слова, которые надо использовать для тренировки произношения, помещаю в программу Open book, с ней не так скучно учить, она терпеливо меня ждёт, пока я несколько раз слово или фразу повторю. Заодно и значения слов выучиваю.
Nadiya: Я ещё раз хочу напомнить об использовании микрофона. Он есть в стандартном «wind..», а так же в программе «Nero» Микрофон нужен, чтобы записывать свою речь на голландском языке, (что там говорить, первое впечатление от своего голоса очень шокирует , а потом нормально), а так же можно записать речь носителя языка и потом сравнивать . Например, в угадай-ке (Open book,) все чисто субъективно и бормотание про себя всегда можно засчитать за правильный ответ, а вот после прослушивания этого бормотания уж точно в 50%-х придется слова произносить четко. да и с повседневными фразами дела пойдут куда быстрей.
Катя: Для Юлия: супер! Спасибо! Подумываю тоже над занятиями с логопедом, только у нас в описании страховки написано, что в случаях с людьми, не владеющими голландским (я так понимаю, что и «немного владеющими» также), не распространяется действие страховки. Но даже если самой оплачивать, то всё равно займусь. Юля, огромное спасибо за такую тему и за идеи!
Cleo: Для Катя: а какая у вас страховка, если не секрет? (партикулир или зикенфондс?)
Юлия: Катя Могу рассказать о ценах, нам уже счета пришли. Одно занятие соит, кажется, в районе 23 евро. Занятие длится 25-30 минут. Как его построить - зависит от вас. Заранее продумайте свои вопросы, что вас больше всего интересует в произношении и т.п. Местные логопеды не привыкли работать с иностранцами, поэтому нужно проявлять инициативу и направлять занятия в нужное русло. Лучше всего объяснить, что вам не даётся в произношении такого-то звука, а когда вам покажут, как его надо произнести, постарайтесь объяснить логопеду свои ощущения, которые вы испытываете при произнесении этого звука. Если он с вами согласится, значит вы на правильном пути. Остается только тренироваться. Звуки, которые похожи (V, W. F) лучше учить вместе. И еще один полезный совет. Постарайтесь купить маленький диктофончик, лучше всего МР3 - спейлер. Тогда все занятия можно записать, дома файл переписать на компьютер, включить динамики и тренироваться на полную катушку. Удачи!
Entrevista: Для Юлия: У меня был прекрасный логопед,который сам определил с какими звуками у меня проблемы и давал мне упражнения,мы занимались на уроке,а так же у меня было дом. задание. Но может такие профессионалы только при учебных заведениях
Юлия: Entrevista Мой логопед тоже сам определяет, с какими звуками у меня проблема. Но для начала она меня спросила, чем бы я хотела заняться в первую очередь. Начали с гласных и постепенно прошли около десятка сложных звуков. Теперь она, прослушивая моё очередное домашнее задание, сама решает, что стоит еще раз повторить. По ее словам, моя речь стала намного лучше. То же самое говорит и муж. Конечно, в школах логопеды другие. Обычный логопед в основном работает с детьми и с людьми, у которых серьёзная проблема с дикцией. Иностранцы - не их профиль. Иногда я просто по-голландски прочесть не могу правильно. Вот недавно встретилось слово «еen enge vent». Я умом понимаю, как читать, а язык не поворачивается А как я понимаю, для полного успеха логопед по идее должен знать особенности русской фонетики, чтобы доходчиво объяснить и показать разницу между русскими и голландскими звуками. Но я - ее первая русская клиентка. до этого у нее были только немцы и французы, с ними проблем, очевидно, меньше.
Entrevista: Для Юлия: Моя подруга в России,она логопед,так она говорила,что стаvить звуки у иностранцев-это тоже самое,что и ставить звуки у детей и работа это логопедов,просто с иностранцами ,да еще sо взрослыми работать сложнее.Дети же намнoго соzнaтелнеi,чем взролые и так всегда стараются.Мне вsегда нравилось наблюдать,как она работает.Так что,Юль,подходим мы под категорию детей
Lana: Юлия Извините, если не совсем в тему, но может Вы подскажете, какую страховку надо оформлять, что бы впоеследствии можно было воспользоваться логопедом (на халяву ). Пока у меня еще страховки нет никакой, жду ВТВ. А мужу нужно время, чтоб созреть и принять правильное решение
Gast1: зикендфонс оплачивает полностью занятия логопеда - учитесь, пока не научитесь.
Юлия: Lana Вообще-то в Голландии уйма страховых компаний, и у каждой свой устав и свои правила. Могу сказать точно, что Зикенфондс не всегда поможет. При мне много раз звонили клиенты с направлением от своего хаузартса, первым делом их спрашивали про страховку. А как только узнавали, что у них зикенфондс, сразу отшивали, просто предлагали поставить в вахтлист и ждать с полгода или дольше У нас страховка партикулярная, называется Aevitae. До этого была другая страховая компания, но и она позволяла пользоваться похожими услугами. В своё время муж просто посадил меня на свою страховку, еще до того, как я сюда по МВВ приехала. Он не доверял российским врачам и уговаривал меня не ходить к своему стоматологу. Поэтому по приезду в первый же день мы сначала пощли в хементу регистрироваться, а на 2 часа у нас был уже назначен первый ознакомительный визит к стоматологу, который муж организовал заранее. Кстати, тогда мы еще и женаты не были. И наша страховая компания оформила страховку на меня заочно, без всяких документов. И такое бывет.
Юлия: При выборе страховки надо поинтересоваться, какие услуги она предоставляет. Это - длинный список на нескольких страницах. Стоят страховки приблизительно одинаково - 150 евро на человека в месяц, а условия разные. По своей страховке в прошлом году я сходила бесплатно 50 раз в тренажёрный зал для физиоторопии, а одно посещение стоило около 30 евро, 15 раз к мануальному терапевту и т.п. В условиях записано, что они даже оплатят косметические операции по удалению морщин. Только что возместили все чеки от посещения питерских врачей и купленных лекарств, которые мы послали им, не веря, что из этого что-то получится.
babochka: Lana Выбор страховки зависит от дохода вашего партнера, поэтому, я полагаю, у вас зикенфондс,если партнер менше 32000 в год зарабатывает.
Cleo: Gast1 Зикенфондс оплачивает 100 % логопеда в соответсвии с законом, но если вы откроете соответствующую статью закона (номер 23, если я не ошибаюсь), то увидите, что там есть небольшие исключения из правил, под которые подпадает развитие звуков у иностранцев. Поправьте меня, если я не права...
nata: Юля, у меня у подруги партикулир. но она со своего врача ничего выбить не может. Все таки это зависит от места и врача, а не от вида страховки. Plus-ziekenfionds тоже оплачивает почти все. Lana если доход ниже чем 32500, то вы можете только зикенфонлс иметь. Но там есть разные виды страховки. Чем больше платишь, тем больше тебе возмещают. Партикулир вроде как все должен возмещать...
Катя: Для Cleo: у нас партикулир страховка. Разновидность называть нет смысла, потому что у каждой кампании свои разновидности и правила. Но у нас очень хорошая страховка, потому что муж сам работает в страховой кампании. И в «общих условиях» написано: Uitsluitingen: Wij vergoeden niet een begandeling van: a) dyslexie; b) taalontwikkelingsstoornissen van niet-medische aard (zoals bij dialect of als iemand geen Nederlands kan spreken). Но муж всё равно выясняет сегодня, может оплатят. А я вчера позвонила паре логопедов, можно спокойно без очереди приходить, не важно какая страховка. А одна дама даже сказала, что если мне самой прийдётся платить, то она скинет немного. А так цены у всех одинаковые 25,7 евро за полчаса.
Lana: Спасибо за советы. Доход точно меньше 32500. Так что, я так понимаю, что с логопедом будут трудности. Объяснить толком, какая у него страховка мой мне не может - считает, что моих познаний голландского языка и устройства жизни недостаточно еще для понимая таких сложных вещей Так сама попробую разобраться.... А знания языка дествительно не хватает....
Gast1: Для Lana: почему вы расстраиваетесь раньше времени? может, все получится. я писала про свой зикенфондс - мне логопеда долго оплачивали, ограничений не было. я думаю, что с Amicon идеаал пакет, не возникает трудностей.
babochka: Для Lana: Должен быт контракт с описанием всэ услух у вашего друга,по пакету медстраховки,, дома поищи если вытребуешь из шкoлы будет тебе логопед бесплатныи,, но качeство -не ручаюсь у знакомои сдвигов не заметила,,
www: А вообще, раз уж я тут расписалась невмеру, то хочу еще раз спасибо сказать Лене за сайт и форум. И Юле и остальным за то что делятся языковыми открытиями и правилами. Иначе со всей этой голландской языковой экзотикой вообще не справиться. Голландский-то в нынешнем виде один из самых молодых языков. Они тут только в 1953, кажется. году о правописании и прочих нюансах договорились.
Юлия: NG-NK-ING: Een jongeling uit Hengelo ging hengelen in Angeren. Hij ving een lange paling, die aan zijn hengel bungelde. De jonge koningin ging langzaam naar de ingang van het koninklijk paleis.
lyalya: Для Юлия: вы написали некоторые упражнение для тренировки ng/nk/ing, а как эти звуки произносить надо? У меня никак не получается понять, что надо делать.
Lenna: сегодня-завтра дам ссылку где приведены все объяснения Юлии и ее логопеда, потерпите немного
Lenna: Упражнения логопеда http://www.gollandia.com/Fonetiek2.htm Огромное спасибо Юлии за проделанную работу
Trailor: YAHOOOOOOO! Рада что первая вношу свою безграничную радость и благодарность за материал. Спасибо Юле и Лене! Многим етот материал пригодится!
babochka: Trailor не не первая,, ,yahoo-надеюс не в первом значении употребила?!
Trailor: babochka ха-ха...звук радости, так сказать
Юлия: Нашла сайт с голландской грамматикой, но, что более важно, довольно хорошо объясняются голландские звуки и даётся звуковой пример здесь
udisvetludi: а где можно найти логопеда? Я сама живу в районе Doetinchem ( provintie Gelderland).
Юлия: udisvetludi поищите в Интернете. Мы своего логопеда нашли через интернет. Сначала был длинный список, из которого мы выбрали что-то поближе к дому (7 минут пешком). Часто участковые логопеды работают при различных оздоровительных центрах и там, где помогают людям восстановиться с помощью физиотерапии.
luna: Ой, я не могу правибно произносит букву H.Представьте себ ,что я хочу сказать hek ,а что получается? GEK
Libelle: У меня тоже не сразу получался этот звук. Попробуйте как бы подуть на зеркало, чтобы оно запотело...только делайте это не губами, а горлом..Легонько так.. Когда получится, пробуйте дальше присодеинять любые согласные... а потом ищите специально слова, где "H" встречается и в начале, и в середине слова... И, наконец, слова, в которых встречаются g и h (не в одном слоге, естественно). Мне такая тренировка помогла быстро.
марина 68: Декабрь- время выбора страховой компании. Для тех, кто хотел бы заниматься с логопедом, обратите внимание на страховую компанию Юниве. С новым пакетом услуг я еще не знакома, но имея эту страховку я имела право на НЕОГРАНИЧЕННОЕ количество уроков у логопеда (надо только иметь направление от дом . врача). Логопеды Юлия пишет: цитатаВообще-то в Голландии уйма страховых компаний, и у каждой свой устав и свои правила. Могу сказать точно, что Зикенфондс не всегда поможет. При мне много раз звонили клиенты с направлением от своего хаузартса, первым делом их спрашивали про страховку. А как только узнавали, что у них зикенфондс, сразу отшивали, просто предлагали поставить в вахтлист и ждать с полгода или дольше Не соглашусь с этим высказыванием, тк Сами логопеды не в курсе дела ЧТО оплачивает данная страховка (как правило каждая страховка имеет 3 уровня- базис, продвинутый и очень продвунутый). И только позвонив в страховую (или прочитать информацию именно про свой, а не общий полис) можно выяснить оплачивают ли вам эту услугу. Я звонила 3 логопедам в своем р-не, у двоих был лист ожидания, про страховку меня никто не спросил даже, а третий пригласил на урок через 2 недели. Недавно перезвонили 2 предыдущих логопеда, сказали, что очередь подошла. Так что думайте, решайте, выбирайте, благо сейчас можно самим сделать свой выбор.
Skarlett: А с ребенком к логопеду попасть можно?Что для этого нужно?Спасибо.
Юлия: Skarlett С ребёнком проще простого. Основное направление, по которому работают логопеды - это дети. Эти услуги входят в большинство страховок. Для первого визита нужно иметь направление от своего хаусартса.
Skarlett: Т.е.нужно пойти к хаусартсу и сказать что я хочу отвести ребенка к логопеду?Мотивация?Сказать что в семье 3 языка и он много звуков не произносит?
Юлия: Skarlett Да, конечно. Скажите, что у ребёнка проблемы с произношением некоторых голландских звуков. В детстве у многих детей возникают такие проблемы. Хаусартс напишет направление, и с ним вы пойдёте к ближайшему логопеду на первую встречу, предварительно записавшись по телефону. А можете сначала позвонить логопеду и выяснить его условия. Но обычно, если действовать через хаусартса, то страховка подключается автоматически, т.е. хаусартс даёт страховой компании квалифицированное подтверждение, что ребёнок нуждается в помощи логопеда.
www: Skarlett wrote: Т.е.нужно пойти к хаусартсу и сказать что я хочу отвести ребенка к логопеду?Мотивация? Только на днях читала голландскую статью о том, что логопеды бьют тревогу по-поводу пофигизма некоторых родителей. Они говорят, что их услуги входят в базис-страховку, т.е. никаких проблем с оплатой. Главная мотивация лечения ребенка - у него из-за неправильного произношения плохой контакт с окружающими, что сказывается на психике - страхи появляются и т.п. Так чтоу Вас не должно быть проблем с направлением к логопеду.
Leentje: Я, конечно, возраста ребенка не знаю, но вот, например, у нас в школе в пятилетнем возрасте проводится официальное обследование логопедистом. Сначала родители получают письмо с анкетой (вопросы о речи), его нужно заполнить, подписать (что не возражаешь против обследования) и отдать учителю. Потом от логопеда приходит письмо с результатами обследования. Если есть проблемы, то посылают "на лечение". (Есть у меня одна девочка рабочая, у нее полный рот "фикции". Жуть просто, она половину букв "меняет" по желанию и слова иногда у нее просто потрясающие получаются. Например, она вместо 'W' иногдп 'R' произносит, и тогда невинный ответ "не знаю" звучит "ik REET het niet" Так вот ее послали к логопеду, она уже год у него занимается. Есть прогресс, но "задница" вместо "знания" осталась пока что... )
Skarlett: Ребенку сейчас 2,4 года.До 5 лет как-то не хочется ждать,а проблемы с произношением будут всякое...
Вкуфь: marinaka пишет Огромное спасибо Лене-создателю за фонетические упражнения в разделе изучения языка! Вот только там не объясняется, а я не совсем понимаю на слух ни в речи голландцев, ни на кассетах и дисках, как правильно произносить дифтонг "ij" в словах типа "Frij", “vijf” и т.п. Это как русское "эй" или всё же что-то среднее между "эй" и "ай"? Спасибо, если объясните!
julia_sib: ну....звука-то на форуме нет.....но это звучит примерно как wijk - "вяйк" blij - "бляй" - так что "Э" точно не звучит
Natasha: julia_sib А вот у нас в Лимбурге именно Э и звучит wijk- вэйк, blij- блэй.
Eva: а у нас в основном произносят,как "яй",но вот у друга моего этот "ij" есть в фамилии и произносится,как твердое "эй".
caliona: Leentje пишет: Жуть просто, она половину букв "меняет" по желанию и слова иногда у нее просто потрясающие получаются. Не знаю, к месту ли. Так ведь еще же болезнь такая есть, которой страдают в разной степени от 50 до 70 % населения (поправьте меня, если не права). Я читала о ней в медицинском журнале. Она заключается в том, что народ просто меняет звуки в словах. У меня такое лично тоже бывает, как-то периодами и редко, а у моей знакомой - очень часто. Например, она говорит так: грис и речка, в юзкой упке, в комной тёмнате, флакон (вместо плафона) или Каша Малинина (вместо Маша Калинина)... Продолжать эти перлы можно до бесконечности. В моем случае, это даже не зависит от языка, на котором говоришь Кстати, после года жизни в Го у меня теперь трудности с произношением некоторых обычных русских слов, например, "Архангельск"
Юлия: marinaka Звук ij, ei в голландских словах состоит из звука, напоминающего звук а в английских словах cat, rat и краткого и(й). Я живу рядом с Харлемом, поэтому произношение подавляющей части населения близко к стандартному. Но я заметила, что не во всех словах звук ij произносится, как "яй", например, в слове "bijdragе" они произносят ближе к ai. Есть и другие слова, в которых произношение определённых звуков устоялось, хотя отличается от фонетических правил. Мне об этом рассказывал логопед на занятиях. Впрочем, в русском языке существуют точно такие же исключения, а также знаменитые различия между московским и питерским произношением некоторых слов.
Eva: caliona дисллалию (как раз то о чем ты написала) и дисграфию (то же самое,только в письменной речи),болезнью вряд ли можно назвать. обычно такие деффекты речи устраняются после нескольких занятий у логопеда. сейчас практически в каждой Российской школе есть логопед, в обязанности которого входит заниматься именно с такими детьми.
caliona: В статье говорилось как раз о том, что эти проблемы обычно принимают за дефекты, но фактически существует такая концепция, что это все таки болезни (правильно, у некоторых в письменной, у некоторых - в устной речи). У этого дефекта/болезни есть т.н. приливы и отливы, т.е. обострения и улучшения, но избавиться полностью от этого невозможно, это просто особенность какой-то там части мозга, за давностью лет не помню. Надеюсь, что и в Го помогают с этим, как и в России, если не в школах, то хотя бы в специализированных учреждениях.
Юлия: Cтатья про дислексию и дисграфию. Мне показалась интересной часть, где пишут про то, как мы воспринимаем разные вещи на слух: Известно, что мы обладаем по крайней мере тремя видами слуха. Первый слух – физический. Он позволяет нам различать шум листвы и дождя, летний гром, жужжание пчелы, писк комара, а также урбанистические звуки: гул авиалайнера, перестук колес поезда, шуршание шин автомобиля... Вторая разновидность – музыкальный слух. Благодаря ему мы можем наслаждаться мелодией любимой песни и прекрасной музыкой великих композиторов. Наконец, третий вид – речевой слух. Можно обладать хорошим музыкальным и очень неважным речевым слухом. Последний позволяет понимать речь, улавливать тончайшие оттенки сказанного, отличать один звук от другого. При недостаточности речевого слуха не различаются схожие созвучия, обращенная речь воспринимается искаженно. Распознать подобные расстройства может, разумеется, только специалист. Какая область мозга “отвечает” за письмо и чтение? Оказывается, центр речи у большинства людей находится в левом полушарии. Правая же гемисфера мозга “заведует” предметными символами, зрительными образами. Поэтому у народов, письменность которых представлена иероглифами (например, у китайцев), лучше развита правая половина мозга. Письмо и чтение у жителей Китая, в отличие от европейцев, пострадает при неполадках справа (допустим, при кровоизлиянии в мозг). Может быть, поэтому некоторым хорошо даётся luiteren, а для кого-то это - камень преткновения.
Юлия: В статье, отрывок из которой я привожу ниже, рассказывается о проблемах детей, которые плохо слышат родную речь. Но если перенести это на наш случай, когда мы плохо "слышим" голландскую речь, те же проблемы сохраняются. Однако, зная, в чём кроются эти проблемы, уже проще с ними бороться. Исследования показывают, что взрослым нет необходимости слышать слова во всех деталях, чтобы понимать речь. Если разговор ведется на достаточно знакомом языке, то невоспринятые слухом элементы слов дополняются по смыслу, по догадке. Именно поэтому даже подчас значительное снижение слуха мало отражается на общении и деятельности взрослого человека. Совсем иное положение у маленького ребенка, который при помощи слуха не только общается, но и овладевает речью, учится произносить слова. Решающее значение в этом процессе имеет многократное восприятие одних и тех же слов, одних и тех же выражений. Если слух понижен и всегда слышать слова с достаточностью не удается, то многократности повторений не происходит: в одних случаях ребенок совсем не воспринимает слов, в других - слышит их не полностью, и поэтому они звучат для него каждый раз по-разному. Это мешает ему научиться понимать значение слов, запоминать их, а значит, накапливать необходимый словарный запас. Для полного понимания чужой речи необходимо усвоить значение грамматических изменений слова, например, падежных окончаний. А это опять-таки требует хорошего слуха. Ребенок, который недостаточно хорошо слышит, воспринимает слова с пропусками, нечетко, не улавливает связи между словами в предложении. Нетрудно представить себе, как это осложняет развитие речи и ее понимание. Особенно страдает произношение. Такие дети, как правило, начинают говорить поздно, словарь их беден, предложения они сторят неправильно. Особенно характерно для них смазанное, нечеткое произношение. На слух они плохо отличают, например, С от Т и потому говорят "тани" вместо "сани", путают звонкие и глухие ("пумака" вместо "бумага"), свистящие и шипящие ("сапка" вместо "шапка"). Иногда они пропускают в словах безударные слоги и называют предметы искаженными до неузнаваемости словами. Все эти дефекты в устной речи могут быть выражены слабо и остаются незамеченными. Страдания ребенка начинаются, когда он поступает в школу. Грамотой он овладевает с большим трудом, ибо ему мало понятен звуковой состав слова. Читая, он, "не узнает" слов, потому что в его представлении они имеют совсем иной звуковой состав. Например, в книге написано "зима", а он знает слово "димА". Но этого мало. Ограниченный запас слов, в свою очередь затрудняет понимание прочитанного. И даже в том случае, когда слова понятны, ребенок часто с трудом разбирается в содержании текста. Это объясняется тем, что, плохо улавливая безударные части слова, их окончания, он не усваивает и значения грамматических форм, согласования слов в предложении, а значит, и его смысла. Даже при небольшом, но рано возникшем понижении слуха детям трудно учиться писать. Когда слабо слышащий ребенок пытается воспроизвести на бумаге плохо известное ему слово, он либо совсем не может этого сделать, либо записывает искаженные слова, например, "ля кулял" вместо "я гулял".
Юлия: Советы профессионального логопеда по развитию речи детей и взрослых. Развитие речевого дыхания. Приложив некоторые усилия, можно улучшить свою речь и устранить дефекты звукопроизношения. Чтобы выработать хорошую дикцию, необходимо прежде всего укрепить мышцы языка, губ и нижней челюсти, наладить правильное речевое дыхание. Для этого используются специальные упражнения. Правильное речевое дыхание является основой звучащей речи. Оно обеспечивает нормальное голосо- и звукообразование, сохраняет плавность и музыкальность речи. Работа над дикцией. Упражнения для развития подвижности нижней челюсти. Под дикцией понимается четкое, ясное и отчетливое произношение всех звуков родного языка с правильной их артикуляцией при четком и внятном произнесении слов и фраз. Четкое и ясное произнесении слов обеспечивается за счет правильной артикуляции каждого звука, и прежде всего умения в процессе речи свободно и достаточно широко открывать рот. При плохо открываемом рте звуки произносятся как бы сквозь зубы. Для развития подвижности мышц нижней челюсти, умения достаточно широко открывать рот в процессе речи используются специальные упражнения. Упражнения для развития подвижности губ. При вялости и недостаточной подвижности губ страдает четкость и ясность произношения многих гласных и согласных звуков. Так, для произнесения звука у(ю) требуется вытянуть губы вперед трубочкой, для о(ё) - округлить губы, для с(з) - растянуть губы в улыбке и т.д. Для развития губ полезно использовать следующие упражнения. Упражнения для развития мышц языка. Язык принимает активное участие в образовании большинства звуков речи. От его работы во многом зависит отчетливость речи. Особые трудности возникают при произнесении слов со стечением согласных, когда необходимо быстро переключить движение языка с одного положения на другое. Для укрепления мышц языка, улучшения его подвижности и переключаемости, перед тем как использовать упражнения в произнесении звуков, слов и фраз со стеченим согласных, четко отработайте следующие движения.
Eva: я думаю,что в нашем случае дело все-таки не в дислалии. ведь она распространена в основном среди младших школьников. и она очень редко встречается у взрослых. скорее всего ,это снова наши любимые диалекты различных провинций Го. вспомните например картавую "р" жителей Гааги.
Ирина: Юлия Спасибо за разъяснения! У меня тоже этот же ворпос актуален. Все таки, Юлия, еще раз хочу уточнить- эти звуки больше (в целом, не рассматривая исключения) похожи на 'яй' или 'эй'? Опираясь на ваши объяснения выше- это 'эй'. Я спарашивала у друга- он произносит как отчетливое 'яй', тогда так как в учебниках - этот звук описывают как 'эй'. По CD я слышу в целом- что-то среднее между 'а-я-й' (как мягкое ай, но не настолько мягко кака яй). Познаний в языке у меня еще не много, но хочется разобраться. Спасибо еще раз и извините, если повторяюсь с вопросом.
Natasha: Девушки а как вы произносите такие слова Tijd, kijken, bij, Неужкли вы произностите это как Тайд или Тяйд? Кайкен или кяйкен? Бай или Бяй? Я эти слова произношу как тэйд, кэйкен, бэй.
vika: Ирина я сейчас хожу к логопеду. так вот у меня тоже была проблема с этим звуком. я его произносила как ай.Но на самом деле он звучит как среднее между ай и эй. Если быть поточнее,то положение рта у вас как при произношении звука э,но Вы произносите ай.То есть этот звук начинается все-таки со звука э. Это объяснение классического голландского звука,т.к. в каждом регионе он может варьироваться. Надеюсь,что понятно объяснила. А если серьезно,то пойдете к логопеду,и он вас поправит,так как нужно,чтобы вас двадцать раз прослушали и еще столько же исправили. Направление мне дали без проблем. Мне даже не пришлось придумывать никаких версий о нервных расстройствах.я просто сказала,что изучаю голландский язык и у меня проблемы с голландскими звуками,поэтому мне порекомендовали пойти к логопеду. Сейчас услуги логопеда входят в обязательный минимум.
Nataly: Natasha ну да, я произношу тяйд, кяйкен, бяй... Нас так учат.. да и по телеку так же слышу!! (смотрим в основном голландские тв!) Хотя на самом деле, возможно, это и эй, только надо рот широко открывать, как голландцы. Тогда он трансформируется во что-то типа яй.. Вот так я думаю.
Natasha: Nataly Не знаю, или у нас разное тв или я совсем глухая. То я не слышу там яй, хоть пристрелите меня. Мой муж тоже из Лимбурга, и я ему уже дырку в голове сделала, и не слышу чтобы он произносил ай или яй, Что -то между эй. Но трудно этот звук описать на русском. Но не яй это уж точно.
Girl: caliona пишет: народ просто меняет звуки в словах. Вот-вот. Практически все темнокожие студенты-африканцы которых я знаю произносят "aks" вместо "ask". Это просто какая-то эпидемия. Наши учителя уже устали с ними бороться, а они физически не могут сказать "ask", не получается у них. Бывает-же...
Nataly: Natasha наверно, звуковосприятие у нас разное Для меня это тоже что-то между.. Одно знаю точно - в русском такого звука нету, поэтому и дискутировать смысла нет
Юлия: Здесь можно услышать произношение всех голландских звуков!!! К сожалению, ссылка не копируется, но надо зайти на адрес homepage.
Ирина: Девочки, спасибо всем за разъяснения! vika - спасибо большое, попробовала. Юлия - спасибо послушала ссылку. Поняла, что все таки верно что-то среднее между эй и ай. Короче, я сделала вывод, что мой любимый сам не классически произносит. Буду пока опираться ближе к разъяснению логопеда при заучивании слов. Еще раз всем спасибо!
блондинка: Вношу свою лепту о "ei" en "ij". Есть такой курс в Volkuniversiteit - uitspraak verbeteren gevorderden. На этих курсах логопед учила нас произносить эти звуки именно как "яй" - blЯЙ, wЯЙk etc...
caliona: В нашей сельской местности в Westland, кроме как -яй- вообще не произносят, даже и сомнений никаких не было у меня. бляй, вяйк и т.п. В Роттердаме произношение несколько другое, но тоже очень большой разницы в -яй- не замечала.
Ирина: Хаха, похоже, как не произноси из предложенных вариантов, будет верно в той или иной местности интересный элемент языка это момент, видимо, схож с акцентом в России, например, если человек с юга, его "Г" отличается от средн. полосы, но все друг друга понимают
Ollie: Весь вечер как дура слушала во все уши как говорят родители мужа, сам муж и другие члены семьи этот прекрасный звук, который мы тут обсуждаем. Для себя отметила, что это не "яй" и не "ай" в русском понимание этого слова. А что-то среднее, мягкий, я бы сказала "ай". А вот у меня есть знакомая, так она так противно "яйкает", даже слух мне режет. Но видимо тут кто как слышит, так и говорит.
rupp: Подскажите, как я понимаю, во всех глаголах голландских последняя -n не произносится Т.е. Wij komen звучит как вей комэ. А в отношении к другим частям речи (сушествительным, прилагательным) это относится? Я слушаю аудиодиск, так там даже в середине слова вроде бы как н пропадает, keuken тоже вроде без н на конце произносится.
Lenna: rupp вообще-то во всех словах, и в глаголах тоже, -n произносится, но слабо и не акцентируется. кстати, по таким вот комэ на слух можно сразу понять, насколько образован человек. Обычно так проглатывают окончания школьники или люди, которые привыкли к диалекту или обычной уличной(нелитературной) речи
Вкуфь: Lenna видимо я не образована , почемуто нас в школе учили именно тому, что в окончаниях -en n не читается, да и в Goed Zo, я по моему, подобное правило встречала. Теперь буду мучаться
Leentje: Я, правда, в школе язык не учила, но "на слух" произносится. В некоторых провинциях "проглатывается" или очень "смягчается". Муж говорит и старшая дочка (лучшая в своем классе по голландскому языку) подтверждает, что особого правила подобного нет. Но могут ведь и ошибаться, если учесть то, что тут все меняется чуть ли ни раз в пятилетку.
Вкуфь: Leentje нам объясняли так, что по тому, произносят n или нет, можно судить о наличии диалекта, но не образования. А, якобы, в классическом голландском слова c окончанием en произносятся с окончанием на нейтральную э (не могу передать знаком, но понятно, я думаю). Вот и где теперь правда?
Lenna: Вкуфь нам один дяденька-доцент в универе тоже доказывал, что не произносится. А вот в книге по произношению голландского для WO Nederlands пишут про употребление -n. В новостях, например, в информативных передачах произносят, почти неуловимо, но слышно это -n. В моем окружении - семья, соседи, произносят, а вот соседи, которые говорят на "утрехс" - там как раз все слова типа этого комэ говорятся. Ну и дочь выдает на схоол-таал - там вообще многие слова упрощаются в произношении, также как и в бурен-таал. А про то, насколько кто образован - я имела в виду не дипломы с университетами, а скорее среду, в которой человек вращается
lisenok: мне преподаватель голландский (голландского же языка как для местных детей,так и для взрослых иностранцев) говорил, что -n не произносят, именно не произносят, а не не произносится. то есть может быть, может не быть, но если постоянно активно его произносить, то голландцу ухо будет резать. так что если -n есть, то да, это дело диалекта, , а если нет - то все в порядке. в классическом варианте - Вкуфь права - остается нейтральная э. соотв. большинство так и произносит. но, напрмер, при чтении вслух стихов, (образованное большинство) голландцев произносят полноценно -en.
Вкуфь: Lenna Это все скорее всего говорит о том, что твердого правила по этому поводу просто нет
Lenna: Вкуфь скорее всего так
Юлия: Lenna Вкуфь Мне муж тоже говорил, что по правилам -n произносить нужно. Его не произносят при быстром неофициальном разговоре и среди людей, которых муж называет simpel. А в официальной речи -n нужно произносить обязательно. Например, королева -n всегда произносит, но без акцента на нём. В семье мужа, где говорят на классическом голландском (они родом из Хaрлема), -n тоже произносят. Они мне всегда говорили, чтобы я привыкала говорить правильно, произнося окончание полностью, т.к. к его проглатыванию быстро привыкаешь, а потом от этой дурной привычки трудно отделаться. Учителя на курсах тоже советовали не проглатывать окончания. У нас слишком много шансов быть неправильно понятыми ввиду своего акцента, а поэтому не стоит упрощать свою речь там, где это не требуется, иначе, если мы поставим глагол в единственном числе (по ошибке) и проглoтим окончание, слушатели ни за что не догадаются, что мы говорим не об одном, а о нескольких людях или предметах
Вкуфь: Юлия ну а как тогда объяснить утверждения доцента из университета в котором училась Lennа, моего доцента в школе, ну и учебник Goed Zo? Не думаю, что все эти люди simpel да и с лингвистическим, я так понимаю, образованием. Поэтому остаюсь при мнении, что нет четкого правила по этому поводу.
Юлия: Вкуфь Так я же говорила не о разговорной, а об официальной речи. В официальной речи (например, адвокат или сотрудник в банке) обычно окончание не проглатывают. Иначе можно на слух не воспринять множественное число.
Lenna: Вкуфь Доцент-доцентом, но в учебниках для тех же доцентов указано, что -n произносится. Да и на GoedZo свет клином не сошелся мне кажется объяснение этому явлению очень простое - на курсах нас учат spreektaal - чтобы мы могли общаться в обычных жизненых ситуациях. Но ведь spreektaal - это язык улицы, и Юля права, во многих сферах жизни его употреблять нежелательно, потому что там много упрощений. И слух режет, когда кто-то говорит не к месту слишком просто. Пусть каждый говорит так, как считает нужным, но правильный, литературный, Algemeen Beschaafd Nederlands (ABN) знать надо - ИМХО. Вот еще пару словечек вспомнила. Лучше говорить even, а не effe niets, а не niks
Natasha: Lenna effe and niks у нас так говорят на диалекте.
Ollie: Я тоже говорю - мАлАко, ну так от этого же молоко не перестало быть молоком. Спросила мужа про n, он тоже сказал что это диалектные штучки. А вообще правильно, чтобы было, если операться на классический язык.
Вкуфь: Lenna Да свет, к счастью, не на чем не сошелся, но коли сосуществуют 2 мнения по одному вопросу, значит нет жесткого правила или наши доценты плохо учились. По поводу всяких эффе, нас такому не обучали, я это словечко очень долго не понимала. Юлия Ну а в семье тоже все говорят на официальном голландском? И вообще, нет смысла спорить о том, о чем мы, я так понимаю, имеем не много знаний. Все доводы сводятся к тому, "муж сказал" или " в школе нам говорили" .
drs. Van: Вкуфь пишет: буду мучаться Не стоит, диалектов много все не запомнишь, иногда тАААААААААк произносят, что и сами-то не понимают! По пол-слова проглочено, если бы человека не видел и не знал, то бы и ... ваще , а на каком он ..шепчет? То что в школе учат -как бы Stsndart, а то что в магазине можно услышать -... да почти все 26 диалектов...Как было в "Союзе" когда-то классно - все 260 млн на русском говорили!ХиК! ...так что муж не указ - он тож часто на диалекте говорит ,только на каком?
Kalinka: Всем привет.Как по мне так ничего страшного нет,что маленький акцент есть.
Lidiya: В Утрехте при Volksuniversiteit с 8 ноября по 12 декабря (6 уроков) будет курс "Logopedie voor anderstaligen", который ведет логопед, стоит всего-лишь 65 евро. Кто-то уже проходил этот курс? Поделитесь мнением, дает ли он какие-то результаты?
Milky: хочу поделиться одним смешным опытом по наработке нидерладнского акцента. предыстория такова, что я находилась в течение двух дней в компании фламандцев на одной территории (напряжение для мозга, который постоянно должен был думать по-голландски, то ещё!). Так вот, как-то утром я пошла чистить зубы... ест-но, за компанию с бельгийками... начала я чистить зубы, поимаешь ли... и тут меня кто-то что-то спросил... ну я и ответила с полным ртом зyбной пасты... после этого надо мной начали смеяться... я опять спросила, чего такого смешного я сказала (с той же пастой в рту, не выплюнешь же её и не проглотишь!)?? , на что мне ответили, что у меня был такой голландско-харкающий акцент, что лучше не придумаешь! так что для тех, кто хочет приобрести голландский акцент, начинайте с тренировки с зубной пастой во рту!
стрик: Где конкретно?Дайте пожалуйста,больше информации. Разговорный мой нормальный,но приходиться иногда выступать публично,хотелось бы улучшить речь.
Anna: У меня в ROC каждый вторник час целый урок по логопедии. Я все время произносила lopen. Логопед тоже так произносит,не проглатывает окончания. но на уроке учителя n проглаитывают,хотя и стала их копировать. А еще нас на уроке логопед заставляет произносить глаголы с нейтральной e на конце, как на конце слов makkelijk, moeilijk,afhankelijk. Что касается знаменитых ei и ij, та логопед говорит,что это абсолютно идентичные звуки. И произносятся они,как [ай] или ,как я слышу [ яй]. Есть у нас 2 доцента. Обе женщины суринамки. Так вот они произносят эти звуки, как [эй] или [ей]. Кому,как слышится. Могу отсканировать бумажечку от логопеда с указанием положения рта при произнесениии тех или иных звуков,если кому надо.
Eva: Anna а как правильно "Р" произносить? я обратила внимание,что в некоторых провинциях "Р" не хрипит.
Юлия: Eva "Р" или "r"? Чем ближе к морю (к западу) провинция, тем более картавое r. Но это не является обязательным. Классическое голландское r не картавое, хотя и не такое раскатистое, как русское. Произношения различное даже в пределах одной провинци: в Харлеме говорят иначе, чем в Амстердаме. На днях я здесь (в теме о том. как себя заставить учиться) поместила заметку, в конце которой речь шла как раз о том же: En of ze nou wegkoom'n uut 't hoge noord'n, of met een zachte g zijn getogen, het is slechts een kwestie van dagen voor ze allemaal met die zelfde Gooise r wauwelen. Een bekakte r, die ze laten horen met stemmen die hees zijn. Hees geschreeuwd, gezopen, gerookt. Of aangeleerd natuurlijk, in hun niet te stuiten kopieerdrang.
Eva: Юлия ,да,я имела ввиду "r". я тоже заметила,что картавят только в южных провинциях.
Buschy: Anna помести, плиз. будем рожи корчить перед зеркалом и отрабатывать нужные звуки .
Leentje: Cтаршая в свое время меня удивила. "Вдруг" стала "картавить". Сначала мы в Амстердаме жили, у нее была типичный амстердамский "акцент". А потом переехали на "дикий восток" и через 3 года "вдруг" у нее появилась "кортавость".
Lidiya: для Стрик: В Volksuniversiteit Utrecht, Nieuwegracht 41, курс называеться "Logopedie voor anderstaligen", тел. 030-2313395, всего 6 уроков с логопедом. За это время она учит правильно произносить звуки. Новая группа набираеться то ли с конца января 2007, то ли в февраля (уточните по телефону). Стоим 65 евро. Есть возможность, что после 6 уроков будет продолжение курса еще на 6 уроков (уже более сложный этап).
vika: Lidiya А это индивидуальные занятия? Дело в том,что логопедия должна быть индивидуальной,а не групповой. Можно пойти самой к логопеду. Страховка все оплачивает до последнего цента..
Lidiya: Страховка не оплачивает. Если у вас есть достоверная информация со ссылками на источник, где написано, что zorgverzekeraar должен возмещать все затраты на логопеда в нашей ситуации -дайте пожалуйста ссылку. А это занятия в группе, группа маленькая - 6-8 человек, занятия по 2,5 часов каждое. У логопеда есть время позаниматься с каждым из группы.
Lenna: Lidiya наша страховка тоже не оплачивает, так что у всех по разному
Лютик: Lidiya Затраты на логопеда можно возместить - если вы пойдете к логопеду по направлению хаузартца, чтобы избавиться не от акцента, а "от дефектов дикции". Граница между этими двумя понятиями весьма зыбкая, так что все зависит от ваших отношений с дом. врачом. Страховка - расширенный пакет Мензис. (Думаю, что и другие расширенные страховки должны это оплачивать)
стрик: Спасибо Как заговорю к лету со всеми правильными "аа" и "оо",так не остановить меня будет!
Anna: Через несколько дней все отсканирую,что есть у меня от логопеда. Что касается "r",то в некоторых словах оно произносится немного похоже на наше русское "р", а в некоторых словах - это смесь англ "r" с нашим русским. По-крайней мере, я так слышу. Например, в слове merk "r" произносится немного картаво,мне напоминает смесь нашего русского "р" и англ. "r". Например,в слове roken слышится наше русское "р". Еще существует множество диалектов,конечно. Может так в месте, где я живу так говорят. Я копирую и логопед наша мной довольна. Хотя,я сама собой не очень. Если,кто в школе писал het groot dictee der NT2. Так вот там текст читает для ниво 2 женщина с ярко выраженным картавым "r". Ее иногда трудно понимать было.
vika: Ну,так здесь без домашнего никуда не попадешь,да еще так,чтобы и страховка оплачивала.. Под понятием "пойти самой", я имела ввиду индивидуально.. Я уже выше писала,как получала направление от врача. Просто честно сказала,что хочу к логопеду,т.к. голландский трудный,а мне надо звуки поставить. Ну и все! В нашей практике 4 врача,т.е. каждый раз можешь попасть к разному,т.е. о доверительных отношениях речь не шла. Ведь попытаться можно,за спрос не ударят в нос.У нас страховка Zilveren Kruis,там логопед(неограниченно)включен в базис. Но это дело каждого, можно сидеть и рассуждать,что и где лучше и можно,а можно пойти и попытаться получить направление от домашнего.. Так что удачи!!!
Tasha: Юлия "Чем ближе к морю (к западу) провинция, тем более картавое r." Ну это не совсем верно.
heyday: Как мне обьяснил логопед, если у Вас есть направление от домашнего врача (что Вам необходимо обращение к логопеду), то страховка оплачивает эти услуги и для взрослых.
Юлия: Мне домашний врач сразу дал направление к логопеду. Мотивация была смешная: что-то вроде того, что у меня развивается депрессия из-за того, что я не довольна своим голландским, а также невозможностью общения с людьми из-за языкового барьера (Кстати, по той же мотивации страховка может оплатить косметические операции, если хаузартс сочтёт, что из-за вашего недовольства своей внешностьюю, морщинками и т.п. у вас развивается депрессивное состояние ) Я отходила к логопеду с полгода (каждую неделю). В результате я знаю, как правильно произносить все голландские звуки, и при желании могу их даже воспроизвести (по отдельности и в различных сочетаниях). Только беда в том, что я почти не говорю по-голландски, а поэтому полученные знания имеют лишь теоретический характер. Но польза от них есть: я всегда могу (предварительно сконцентрировавшись) правильно произнести любое слово, чтобы спросить у мужа, что оно означает. И он меня понимает. Но надеюсь, что когда-нибудь выну эти теоретические знания и начну применять их на практике. Каждый день ЗЫ Страховка оплатила все занятия. А их было около 30 штук. Уже не помню точно (с тех пор года два прошло), но одно получасовое занятие стоило 24 евро или около того. Ещё хочу добавить: с тех пор, как я поняла, как произносятся голландские звуки, и как они различаются по звучанию, я наконец-то начала слышать всё, что говорят (дикторы и те, которые говорят внятно и без акцента). Другое дело, что я не все слова знаю, но я смогла вычленять из потока речи отдельные слова и даже угадывать их спеллинг.
petrusha: Юлия Хотелось бы так же поблагодарить тебя за эту статью или заметку. Ты не представляешь, как она мне помогла. Раньше отдавала по 30 евро за час занятий, злилась, что ничего не получается. Зато теперь, красота. Занимаюсь сама, практически все понимаю и конечно же, достаточно правильно стала произносить слова.
Oreo: А меня в школе всем классом каждое занятие поправляют, если я говорю "снайден" вместо "снейден" (snijden) или "онтбайт" вместо "онтбейт" (ontbijt) . Потому что оказалось, что в школе нам преподают фламандский, а муж разговаривает дома на классическом голландском (даже не диалекте). Вот так и учимся
Milky: Oreo а я как впитала в себя голландское произношение, теперь из меня его никак не выбьешь но у меня на курсах никто не поправляет. есть люди, которые говорят "эй", а есть 'яй'. сама преподовательница произнотсит обычно "яй"... ведь на самом деле даже если Первый канал посмотреть, все дикторы говорят "яй" и т.п. так как официально в Бельгии язык голландский, а не фламандский. но чем дальше от крупных городов, то больше вcяких диалектов. своего жениха я вообще не понимаю, когда он начинает чисто на своём западно-фламандском диалекте говорить
Oreo: Milky Наша учительница (в Тернате я учусь) учит нас говорить "ей", но сама сбивается на "яй" и на дисках тети и дяди дикторы тоже говорят "яй". Раздражает то, что я знаю что "яй" это ij, достаточно уникальный, скажем, звук и написание. А когда говорят "ей" то я и пишу ei (особенно если слово неизвестно) и соответсвенно ошибаюсь :(
Юлия: Milky На самом деле, это не "ей" и не "яй", а что-то среднее. Такого звука просто нет в русском языке, поэтому мы и делаем ошибку, стараясь его воспроизвести на русский манер. И слышим его в разных ситуациях по-разному. Этот голландский звук скорее напоминает звук "а" в английском cat, rat. Также существуют некоторые исключения - ряд слов с долгим ij произносится по-русски "ай". Oreo ij и ei - абсолютно одинаковые звуки, фонетически их отличить невозможно. Когда мы слышим "ей", то это означает, что в спеллинге слова присутствует "ее" или стоит "е" в открытом слоге (но не перед R!!!!)
Oreo: Юлия Наверно в спеллинг французский еще залезает.
Юлия: Oreo Французских слов в голландском языке, действительно, очень много. И ряд звуков сосвем не голландских. Их произносят тоже на французский манер - с прононсом и т.п. особенностями. Так что пора приниматься за французскую фонетику
Юлия: Кстати, я заметила: если слово-существительное французское и оканчивается на -еаu, -ot (они оба произносятся, как долгое голландское "оо", t произносить не нужно!!! - вспомните "Пежо" ) или на -ment, -é (произносится как голландское "ее", и правила граматики такие же, как с "ее"), то все эти слова среднего рода с het и имеют ударение на эти суффиксы, что очень нетипично для голландского (обычно в голландском языке окончания и суффиксы безударны): het depot - депо, хранилище het cadeau - подарок het niveau - уровень het clishé - клише het comité - комитет het plateau - плато het departament -департамент het parlament - парламент het isolement - уединённость, оторванность het element - стихия, элемент К другим распространённым французским суффиксам в прилагательных относится -air. Произносится он точно так же, как английское слово air - воздух. Этот суффикс тоже ударный: militair - военный universitair - университетский parlementair - парламентский. Делаем вывод: все слова, в которых ударение падает на суффикс (окончание?), имеют французское происхождение и (если это существительное) - имеют в качестве определённого артикля het Исключения составляют голландские прилагательные с суффиксом -achtig. ЗЫ. Ещё что-нибудь интересное и полезное вспомню - расскажу
Milky: Oreo у меня тоже иногда возникают проблемы с пониманиманием, а какое это собственно слово, где "эй"... так как часто как в "эй" будет в прошедшем времени, а в настоящем - "яй". Юлия именно благодаря вашей фонетической заметке (или на сайте, или на форуме), я знаю, что "ij"-"ei" это что-то среднее между "эй" и "яй"... просто на форуме в письменном виде это "среднее" по-другому никак не написать кстати, у меня сейчас пошёл новый уровень, так у нас преподавательница цепляется к любому звуку. поka правильно не произнесём, не отстанет
Лютик: heyday Совершенно верно, оплачивает! Для этого необходимо лишь иметь вменяемого хаузартса.
Oreo: Milky А вы по какой книге занимаетесь? У нас Zo gezegt. Там все фонетические упражнения в конце и делаем мы их так, время от времени.
Milky: Oreo да, мы занимались по Zo gezegd, а теперь (на 4м уровне) нам выдали книгу-распечатку, то есть проcто продыроколенные листы в папочке, с шестью темами в целом. наверное, это тоже из серии Zo gezegd, только просто перекопировали для экономии денег. хотя выглядит как что-то другое фонетикой с нами теперь преподша занимается... со своими упражнениями.
Anna: Девочки. Кому нужны листочки с положением рта для произнесения звуков. Пишите в личку свои е-мэйл адреса. Я вам вышлю. Не гарантирую.что поможет,но все же попробуйте.
Рита: у меня вопрос по произношению - подскажите мне, пожалуйста, как вы произносите уменьшительный суффикс -tje: например - (пардон за русскую транскрипцию, но я не знаю, как это по-другому написать) een beetje - как вы говорите - "бейчье" или "бейхье" тоже самое - de tuintje - "тяуничье" или "тяунихье" ?
vasilek: Рита У нас говорят "бейтче" и "таюнтче"
Natasha: Рита У нас в провинции говорят Бейтье, туйентье.
Lenna: По правилам -tje так и произноситься -тье Не путать с Tja! - Ча! een beetje - беетье de tuintje - де тяунтье
Рита: Lenna дайте, пожалуйста, ссылку на эти правила, если возможно
Milky: Lenna по правилам- то даа.. а вот на практике, кто как говорит и кому как нравится... (и носители, и изучающие).
NB: Lenna пишет: По правилам -tje так и произноситься -тье Только т произносится в этом случае гораздо мягче, оно как в английском альвеолярное, т.е. язык не на зубах как в русском, а на альвеолах( пупырышки на верхнем небе) и ппроизнгосится на выдохе, поэтому звучит средне между т и ч.
Lenna: Рита у меня правила в книжке - про ссылки не знаю, не искала Milky дело не столько в том, как говорится, а в том, как слышится Многие наши люди голландское ЭС, которое некоторыми голландцами произносится шепеляво - воспринимают как Ш и очень режет слух, когда наши начинают "шикать" - афШпрак, Шхоол, Шхипхол, Шевенинге и т.д. А в голландском языке звука [Ш] нету, кстати, благодаря этому во время войны немцев так олавливали - они физически СХевенинге или СХоол сказать не могут
Рита: Lenna пишет: у меня правила в книжке а в какой книжке? я искала в сети - не найти...
Lenna: Рита эта книжка была издана, когда интернета еще не было.. надо будет поискать на полках NB пишет: поэтому звучит средне между т и ч. я просто пытаюсь объяснить, что если нам слышится Ч или Ш, все-таки лучше говорить ТЬЕ и СХ. Потому что в Ч и Ш в нашем исполнении будут голландцами восприниматься скорее как "фефект фикции" или акцент, а не как нормальное произношение
NB: Lenna Лен, я не спорю, акцент у меня одна из самых больших проблем, и очень жалею что не было у меня вводнофонетического курса, где было бы обьяснено и показано как продуцировать голландские звуки. Потому как все остальное зависит от того кто-как слышит и с какой успешностью пытается имитировать неродной звук. Например: Tuin, мне режет ухо если кто-то русский говорит тяун, кому-то наоборот не нравится моя попытка произнести это с глубинной ау. На самом деле надо искать книги по фонетике с гортанью в разрезе, а еще лучше заниматься со специалистом, который тебе в рот смотрит. Когда-то давно когда я занималась английским , то после урока у меня натурально весь рот болел, как пресс после гимнастики
Natasha: NB Те же проблемы с Bij wij У нас в провинции говорят Бей, вей Но я слышала как наши девочки произносят это как Бяй, вяй Произношение очень сильно зависит от провинций. В Лимбурге например мягкий язык, без харкующего Х и Г
Lenna: Рита Dr. B.van den Berg Foniek van het Nederlands, ISBN 90 00 01784 x стр. 71, дается транскрипция [tjü] или [tj] Она, видимо, не переиздавалась. Букинистический экземпляр можно заказать здесь http://www.boekwinkeltjes.nl/singleorder.php?ID=490583049&la=1 или в гугле можно найти более позднее 7 издание, 1974 год - как у меня
NB: Natasha Natasha пишет: Произношение очень сильно зависит от провинций. В Лимбурге например мягкий язык, без харкующего Х и Г Ой, не пугай мне скоро брабантские особенности придется изучать
Рита: Lenna спасибо! а там положение языка тоже расписано? с картинками?
Natasha: NB А в Брабанте тоже язык помягче чем в Ден Хаге и Амстердаме и Роттердаме, так что не переживай.
Lenna: Рита это научное издание, а не логопедические рекомендации. Картинок там нет, только анализ звуков. На стр. 36 пишется, как произносится Т и говорится, что звука, подобного славянскому Ч в голл. языке нету.
NB: Natasha Шо значит не переживай, я только можно сказать ГХаркать научилась, а теперь, что отмякать надо ?
Natasha: NB Просто перестанешь харкать... а значит и горло напрягать так что раслабься. Кстати где в Брабанте жить собираетесь?
NB: Natasha Абидно. тока завлекающая хрипотца в голосе появилась
Milky: я кстати, пока в Го жила, так славно гхаркать научилась... а вот переехала в Бельгию, снчала погаркивала, а потом перешла на "х"... и тут недавно попыталась опять гаркнуть по-голландски, и не получилось! Natasha получается, лимбургский вариант более на фламандский похож... на самом деле, его проще научиться произносить.
Lenna: NB пишет: Например: Tuin вообще буквами очень сложно передавать звуки. Мне проще писать кириллицей по голландски - таун, хотя это и произносится близко к тэёйн. Но если я так напишу по-русски меня тут не поймут Мне кажется, что писать все же лучше как пишется, а не как произносится Тут кто-то как в форуме выдал Ютрехт, вместо Утрехт, потому что русское У не похоже на голландское U. Ну так все равно криво звучит А вообще не заморачивайся, больше практики это залог успеха, или может страховка логопеда для иностранца оплачивает? У меня вот нет.. так и говорю криво
Natasha: Milky Угу. Очень похоже говорят в Лимбурге и в Бельгии. Могу сказать что произносится проще да и понимается быстрее даже если на диалекте говорят , в частности в моем районе, то что совсем под Германией, например Керкраде то там диалект жуткий, смесь голландского с немецким.
egel: Natasha пишет: Те же проблемы с Bij wij У нас в провинции говорят Бей, вей Но я слышала как наши девочки произносят это как Бяй, вяй У нас так говорят, бяй, вяй... Харкание здесь ужасное, немогу пока научиться, надо рот платочком прикрывать Бельгийский вариант мне леХче дается
Milky: Natasha это наверное сродни западно-фламандскому (ближе к границе с Францией). Это смесь фламандского с французским вообще НИЧЕГО не понять! Родители моего МЧ на таком разговаривают... так что, когда у них гостим, для меня почти никакой практики в языке...
NB: Lenna пишет: А вообще не заморачивайся, Дык, стараюсь не заморачиваться, мне Штирлицем не работать , только напрягает, что местные меня из-за моих фефектоф фикции иногда не с первого раза понимают
Natasha: NB Ой Натали, я тебя умоляю. Местные и местных не спервого раза понимают и не потому что говорят не правильно или произносят не так, а специфика голландцев они первые пару минут не слушают смысл а прислушиваются к голосу, и догадываются а откуда это ты приехала из какого села-провинции, а потом уже "Что вы сказали?"
ViV: Царегородцев в никем не любимой книге "Нидерландский без репетитора" (тема "Уменьшительные существительные") пишет: "Заметьте! Когда существительное оканчивается на -t/-d+j, комбинация -t/-d+j произносится приблизительно как русское ч: broodje. Когда существительное оканчивается на -s, комбинация s+j произносится как русское ш: poesje."
Trailor: Natasha А вот интересно ты на лимбургском диалекте говоришь или обычный североголландский? У вас там даже некоторые слова ни немецкие ни голландские...типа мяйске, meisje голландское
vasilek: ViV И мне кажется, именно так это звучит tj - между т и ч, sj - между ш и щ. А вообще, возвращаясь к истокам, сколько учителей, сколько провинций, столько и произношений. В частности пыталась я говорить ei/ij на английский манер нечто среднее между а,я и е (русской буквой передать такой звук невозможно). Так меня учителя в школе активно исправляют, заставляя произносить этот звук как чистое "ай" без всяких е и я.
Trailor: Я думаю что если вы будете говорить на ABN (Algemeen Beschaafd Nederlands), то никто вас исправлять не будет. За исключением Лимбурга и Фрисланд конечно. Там у них свой говор. Хотя и там думаю приняли бы. Ну соответственно и учить по етим правилам. В Haarlem съездить потренироваться - там самый что ни на есть ABN
Lenna: ViV пишет: Царегородцев в никем не любимой книге "Нидерландский без репетитора" (тема "Уменьшительные существительные") пишет: Царегородцев не является носителем языка, он пытается объяснить произношение с точки зрения русского, а это не всегда правильно. В выше приведенной книге голландского профессора однозначно сказано, что звуков Ч и Ш в голландском нет, хотя и указывается, что манера произносить славянское Ч близка к манере произношения D и T - так как кончик языка находится приблизительно в той же области за зубами так что нам остается воспроизводить нечто среднее
Milky: Trailor meiske - это также фламандский вариант. Там где в Нидерландском варианте уменьшительное tje и тп, в Бельгии это -(s)ke. Хотя этот вариант считается диалектным. В официальном варианте все-таки meisje.
Trailor: Milky Прикольно, не знала что и фламандцы тоже так говорят. А как вы говорите beetje? Тоже бейске? Забавно звучит наверное. В Бельгии в некоторых провинциях или деревушках есть такие диалекты что сами голландцы не понимают.
Milky: Trailor вот не знаю... все, что на диалекте, мое ухо отвергает... про бейске не слышала, но мой МЧ вставляет эти -sке куда ни попадя, если разговаривает не со мной. Со мной он говорит правильно но особенно это выражается в уменьшительных именах: в Го я Annetje, в Бельгии - Anneke ктстаи, если посадить рядом разговаривающего на диалекте Антверпена и одного - на Вест-Влаамс, 100 процентов - они друг друга не поймут
Trailor: Milky Кстати я вижу вы в Генте живёте. Очень симпатичный городок, я там впервые побывала на прошлой неделе буквально; Особенно понравилась та улица с магазинчиками где необычные фонари с подсветкой. Забавный котёнок хаха
Рита: ViV пишет: Царегородцев в никем не любимой книге "Нидерландский без репетитора" по поводу этой книги можно даже не спорить. это полная калька (построчный перевод) издания Dutch in three months. т.е. все что там написано, применимо в первую очередь к английской фонетике, а потом кем-то интерпритировано относительно русского произношения я знаю мнение, что Царегород А.А. - это вымышленный персонаж, у этой книги нет русского автора, а есть только переводчик издательства, который сделал черную работу как на нашем рынке может существовать подобная книга - это большой вопрос но есть уже два издания а сама книга - мне нравится, но многие объяснения, особенно фонетические - не очень понятны
Enot: Рита пишет: а сама книга - мне нравится, Для совсем начинающих очень даже нормально Насчет ч щ ц ш Моя дочь доп-но в МГУ слушает курс рус для иностранцев , так вот пока муж жил у меня 3 мес , она занималась с ним ежедневно русским по спец методике Это было нечто ч ш щ ц не мог четко произнести катастрофически , а значит этих звуков в нидере нет Вывод: Lenna права , что было бы правильнее произносить Lenna пишет: een beetje - беетье de tuintje - де тяунтье
Natasha: Trailor Я на диалекте могу сказать легкие предложения. Но говорить не говорю но 85% понимаю. А мейске это Маастрихтское слово. Там симпатичный диалект. У нас вместо Wat bedoel je? говорят Wat blief je? Произносится как Ват блиф е? Но на диалекте практически никто не пишет это чисто разговорный язык. Я раз увидела книжульку на диалекте, в шоке была это прочесть нельзя а говориться просто.
Nataly: Natasha: ага, как-то мой решил в аське попереписываться с нашим знакомым тоже из Лимбурга.. я тихо сползала под стул :))) такой ужас они пишут! А произношение, меня прикалывает у них "Недерланьдь" - Nederland типа, "ваньделен" - wandelen а щас цитатку с их переписки приведу :) кто поймет - тот герой! :)) alles jood bie uch ? joazeker :) en doa den ? hiej begintj dr ein te flippe haha det weer limburgs tiepe durve nit klage - laoss se mar flippe - vur motte ooch Russisch liere. Вот так они общаются, наши голландцы а мы с вами гадаем, как правильно слово "tuintje" произносить
Natasha: Nataly alles jood bie uch ? Все хорошо у вас? joazeker :) en doa den ? Да конечно, а вы как? hiej begintj dr ein te flippe haha det weer limburgs tiepe Что типо Ты с сума сошел что а диалекте пишешь... durve nit klage - laoss se mar flippe - vur motte ooch Russisch liere. Ты не должен жаловаться что мы дурачимся, мы должны русский учить. Ну что-то типа этого. У нас еще есть одна веселая фраза вместо Wat moet je? По диалекту Wat mot je? Произносится как Ват муть е?
Natasha: Nataly Твой муж ураженец какого города в Лимбурге?
Nataly: Natasha: молодца :) сразу видно - местная! Я тоже все всегда понимаю, что они говорят.. но читать такую лабуду ну просто глаз отказывался :))) Они смягчать очень любят, от того и Недерланьдь и прочее, смешно :)) Он из Эхта (Echt), не так далеко от вас. Но диалекты даже на соседних улицах отличаются, так что у вас, возможно, уже немного по-другому говорят. А над маасстрихтским говором мой вообще прикалывается. Типа смешное произношение там:)) на себя бы посмотрели ;)
Trailor: Natasha Nataly Прикольно, вы всё даже понимаете
Natasha: Nataly Ехт совсем близко от нас. У нас не смягчают Нидерланд и ванделен. А ты знаешь такое слова Фарад? (написать латиницей не могу ) А что такое Оп генеет? (пишется примерно Op geneet ) А Маастрихтский диалект и произношение мне нравится, он мне напоминает Римское произношение итальянского. Акают
Юлия: Nataly Natasha Если прочесть вслух, как латиницу, то можно как-то понять. Фонетически корни слов всё-таки почти не меняются, а по правилам грамматики догадываешься, какое слово должно стоять на определённом месте. Но всё равно, разница такая же, как между русским и, скажем, украинским. Я в детстве как-то на всё лето попала в украинскую деревушку, где все говорили только по-местному и быстро и много, как Трындычиха Сначала был шок, а недели через две немного освоилась и стала понимать, а к концу каникул даже что-то отвечала. А что касается голландского произношения, то в голландском практически ни один звук не совпадает с аналогичными русскими (славянскими), не говоря уже о чисто голландских дифтонгах. Однако со временем к этому привыкаешь и даже без всяких усилий и большой практики можно достаточно хорошо подражать голландскому произношению. Однако, пока думаешь, как правильно построить фразу, совсем забываешь о фонетических моментах (хоть как-нибудь сказать бы!), не говоря уже о таких тонкостях, как взрывные гласные в начале слова и т.п. мелочи. Чтобы понять, насколько голландские звуки отличаются от славянских, достаточно попросить голландца прочитать короткую фразу, написанную по-русски. Даже при правильном прочтении будет очевидно, что произносил её иностранец.
street_cat: egel пишет: Харкание здесь ужасное, немогу пока научиться, надо рот платочком прикрывать мой из Хильверсума, говорит с амстердамским прононсом, живет в Гааге. И потому его главное замечание к моему произношению - ты слишком мягко говоришь!! Учитывая, что в иврите тоже есть ГХ.. это же ж КАК мне надо гхакать чтоб удовлетворить их высоким требованиям??
Natasha: Юлия пишет: сли прочесть вслух, как латиницу, то можно как-то понять. Фонетически корни слов всё-таки почти не меняются, Ну я бы не сказала. Первая фраза совершенно отличается от голландского Hoe gaat het met jullie ? Да и другие слова мягко сказать не голландские.
Юлия: Natasha Ну, первая фраза скорее напоминает голландскую "Alles (is ) goed bij jullie?" Я честно сначала сама попробовала догадаться, о чём там речь шла (никогда до этого лимбургской речи не слышала), процентов на 80 догадалась. Но если бы мне этот текст произнесли скороговоркой, то уж точно, ничего бы не поняла А последнюю я бы перевела всё-таки: Не смей жаловаться...
Enot: street_cat street_cat пишет: КАК мне надо гхакать чтоб удовлетворить их высоким требованиям?? У меня после таких упражнений начинает болеть горло Сначало пересыхает , а потом болит Может потому что
street_cat: Юлия пишет: Ну, первая фраза скорее напоминает голландскую "Alles (is ) goed bij jullie?" alles jood bie uch ? мне напоминает немецкое "alles gut bei euch?"
Мила: Молодчинка!! Я чувствую начну прямо с алфавита!
molen: Мила Начинать с алфавита-это наоборот хорошо. Вам хоть учитель дикцию поставит правильно. Если у вас есть мотивация, то от алфавита за несколько месяцев можно очень далеко уйти.
Рита: molen пишет: Вам хоть учитель дикцию поставит правильно ты произношение имеешь ввиду? это скорее миф, что только учитель может правильное произношение поставить. можно и самой себе с таким же успехом всё поставить
Мила: Рит, сомневаюсь!! Тут люди к логопедам ходят, а ты говоришь "сама себе"!
Лютик: Рита Про голландский судить не буду, а с английским языком довелось мне слышать некоторых самоучек - кстати, совсем неглупые люди были, и даже талантливые в своем роде, но произношение - мама не горюй! Так что лучше, наверное, заниматься со специалистом.
puler: Привет! Я тоже решила заняться своим акцентом. С удовольствием посмотрю на твои листочки :)))) Заранее СПАСИБО!!! puchkyna@gmail.com
obouma: как читается (произносится) s в таких словах, например: Ties, dus, fles, poes, vlees, als...?
narska: obouma произношение зависит от местности. На севере могут совсем по-другому произносить. У нас dus проинзносится дюс fles - флес poes - пушь vlees - флеэйс als - алс
obouma: просто на севере иногда звучит как с, иногда как ш, а инода что-то среднее
Tasha: У голландцев нет нашей буквы "с"...
ksena: Tasha А я слышу букву "с" у голандцев, например самые простые слова, как "суп", "стул". Или у вас через "Ш" эти слова произносят?
obouma: здесь говорилось об "с" в конце слова
ksena: obouma не вопрос, а как тогда "кукьес" например, тоже "Ш"? То что здесь от провинции к провинции очень даже разное произношение это однозначно. Но все же есть мне кажется определенные слова в которых, буквы не могут меняться. ИМХО
obouma: просто звучит как среднее между "с" и "ш". я подняла этот вопрос и теперь сама отвечаю. я хотела узнать как произносят те, кто уже давно здесь живет, и нормально говорит по-голландски, а не как я - только начинающая говорить
ksena: obouma Я не слишком долго живу. Стараюсь произносить, так, как в нашей местности говорят. У нас тоже произносят так, как описала. narska Вот тот же "кукьес" на конце слышу именно "с". Но когда народ говорит на диалекте, то ничего сказать не могу, всякое слышится. Вот например "снел-шнел", сама не всегда улавливаю, иногда слышу разное произношение или вернее сказать, что-то среднее между "С и Ш".
obouma: о, точно. Здесь же "с" в начале слова , но я тоже иногда слышу "шнел"
vika: obouma Голландский звук "с" отличается от русского "с". Иначе бы все говорили с русским акцентом. Вот именно поэтому нам и кажется,что в некоторых словах он звучит как что-то среднее между "с" и "ш". Плюс, зависит от того,какой звук идет перед "с" и после "с",т.е. имеет ли место быть ассимиляция,т.е. стяжение звуков.Например, в сочетании аls je "с" явно звучит как "щ".. Если рассмотреть русский и голландский "с"(особенно в положении ассимиляции перед шипящими) с точки зрения физиологии,то в русском язык плотно прижат к зубам,а его спинка приподнята, в голландском же наоборот, спинка языка расслаблена а кончик больше касается альвеол,чем зубов,это и дает очень слабый шипящий призвук. Вот накрутила.. надеюсь,что понятно.. А вообще здесь столько акцентов,в каждой деревне говорят по-своему.и каждое слово может звучать по-разному.
Botashka: Мне интересно, как произносят звук R голландцы, вернее, можно ли как то натренировать этот звук, нигде пока не нашла в интернете.
Prinses: Botashka Знаете, произношение этого звука зависит не только от местности, где живешь (как я раньше думала). Мой муж, напр., произносит R очень четко и чисто (не знаю, как точно описать), без "картавости", хотя его сестра как раз-таки "картавит" с этим звуком. Наша препод на курсах тоже произносит R оч-чень чисто (как и все остальные звуки). Как-то её заменяла другая училка, так она "картавила и шепелявила" все звуки, какие можно, включая R. В общем, как средний голландец в очереди в магазине (как будто бы каша во рту, хотя вроде бы все понятно). Короче говоря, для меня этот звук - загадка.
helene: Botashka На мой взгляд, затея бесполезная, так как представители разных провинций произносят этот звук по-разному. Мой муж и его родственники выходцы с севера, провинция Дренте. Произносят Р также, как мы и не заморачиваются по этому поводу. Южане произносят иначе. Где-то здесь на форуме я читала, что образцом произношения считается произношение жителей Харлема. Когда я спросила мужа, не нужно ли мне заниматься с логопедом, чтобы произносить этот звук правильно, он долго смеялся:
Botashka: Prinses helene я проверила на своем и у нескольких подружек голландских, и вот что интересно, кончик языка они упирают вниз, а R произносят не вибрацией кончика языка в небо, а горлом. И при этом R звучит для меня как обыкновенная Р русская (разницу улавливаю только когда мой произносит русское слово с Р). Я не могу понять, как эту вибрирующую R они умудряются произносить горлом, трахеями или что там находится. Интересно, это во всех местностях так?
Dasha: Я живу в Лимбурге, и наша Р звучит аналогично звуку Р во французском языке. Учитывая то, что французским, к сожалению, я не владею...
sweetheart: Botashka Я учусь на курсах в Лейденском университете, и наш преподаватель мучает нас с этим R Между гласными и в конце слова (напр. в словах daar, hier) r произносится с примыканием корня языка к небу- получается как как в американском произношении слова sir (я так для себя определила). В остальных случаях r произносится как в русском: vragen напр. Я лично не думаю, что на таких вещах стоит заморачиваться. Мой МЧ тоже произносит r очень четко, без заворотов, и ничего, живет.
Lenna: Botashka В Го допустимы оба варианта "Р", у кого какой получается. Поэтому говорите, как привычнее и не парьтесь
Botashka: Dasha , sweetheart , Lenna Я почему вообще обратила внимание на эту R - у меня, оказывается, выработалась привычка произносить R также, как когда я говорю на английском, но я сама не осознавала этого, пока одна преподавательница не сделала мне замечание, сказала, что англ R звучит для голландцев страннее, чем рус Р., поэтому лучше произносить рус вариант.
Nataly: А мне кажется, что у голландцев какая-то особая R.. Вот бельгийцы "по-нашему", очень четко ее произносят во всех случаях. Меня муж-лимбуржец учит "картавить", чтобы не дай госсподи не было у меня бельгийского акцента Но на мой слух у голландцев более многогранное R и в разных словах звучит по-разному - sweetheart это пояснила уже.
kotovitch: Картаво произносимая R помогает скрыть ошибки в долготе гласных, заметила я.Картавят ВСЕ гол-цы, попросите самого некартавящего(на ваш взгляд) произнести рус-ое слово ПРЯНИК.Увидите, что получится. Так вот про Р и гласные.Всегда ли мы поизносим чётко долгое(ie) и краткое(i)в закрытом слоге? А вот картавя R, произнося её дальними мышцами языка и горла, можно смягчить ошибку.Голландцы сами при этом домысливают и понимают правильно.
Mirra: Мой МЧ тоже картаво выговаривает звук Р. Я научилась так же, но привыкнуть к этому никак не могу. Русская Р чаще всего получается, так как следить за собой сложно. Возможно, со временем привыкну.
Lene: Я разговаривала с логопедом и спросила, стоит ли мне к ней пойти на уроки. Она говорит, что можно самой заниматься. Записывать себя на плёнку и слушать, а также стараться медленно говорить. А набор упражнений здесь уже выкладывали.
irinka: Хожу к логопеду. Так она сказала, что завидует моему четкому раскатистому русскому "Р" Она училась, училась, так и не научилась выговаривать :) И мне сказала по поводу него не париться. Я пыталась "горловое р" произносить... Но получается как будто в рот воды набрала и горло полощу :) Решила остановиться на привычном для себя "Р"...
Terug in de CCCP: А мы с моим уже который день мучаемся со словом ui При этом uien я выговариваю еще прилично, а вот в единственном числе - полный кошмар получается - то ау, то эу, то вообще не пойми что. По логике то все ясно - нужно произносить только начало слова uien, которое у меня так хорошо выходит. Но на практике получается полная каша, там в конце непонятно что за звук, то ли "и", то ли "е". Или это мой любимый такой придирчивый
Mirra: Terug in de CCCP У меня тоже проблемы с произношением слов со звуков ui. Например в слове uit. Это нечно среднее, похожее на английское out. Сколько пробовала, ну никак не получается сказать так как нужно с первого раза
Terug in de CCCP: Mirra Вот-вот, камень преткновения какой-то Но при этом слова, где после ui идут еще другие звуки у меня более менее еще выходят, а вот со словами типа ui, lui, bui совсем беда
Mirra: Terug in de CCCP Мне кажется, что больше тренироваться нужно. Просто слушать, как правильно, а потом повторять. А иначе никак
cholpon: Мне нравится картавое р, но сама я не могу так произносить, а c ui и u проблем нет, так как в моем родном языке есть такие звуки.
egel: cholpon пишет: Мне нравится картавое р А мне не нХавится, как дети каХтавые в садике, не могу себя заставить так извращаться Мне больше нравится как бельги его произносят, почти как мы
jane-ru: irinka пишет: Хожу к логопеду. Так она сказала, что завидует моему четкому раскатистому русскому "Р" Она училась, училась, так и не научилась выговаривать :) И мне сказала по поводу него не париться. Насчëт "Р" - произношу горлом - спрашивают - вы из Франции?Произношу по-русски - спрашивают - вы из Бельгии?А преподаватель заставляет что-то среднее выделывать - можть в том и истина???)))))
jane-ru: Mirra пишет: У меня тоже проблемы с произношением слов со звуков ui. Например в слове uit.... Сколько пробовала, ну никак не получается сказать так как нужно с первого раза Я тоже долго тренировалась,и,сказать по правде,пока до автоматизма еще не дошло,но, помучив своего любимого чëтко поняла,что этот звук надо начинать произносить в горле,во как.....мудрëно)))))
kotovitch: Может поможет мой совет про lui, bui - попробуйте сделать согласную мягкой, в русском тоже некоторые гласные смягчают.+не двигайте сильно мышцы верхней губы, а больше нижнюю челюсть( но не как при завывании по-собачьи).Губы в положении как будто вы на горячее дуете (нежно, щёк не надувая)
marinaka: Terug in de CCCP пишет: Но при этом слова, где после ui идут еще другие звуки у меня более менее еще выходят, а вот со словами типа ui, lui, bui совсем беда для меня дифтонг ui (как окончание слова, без продолжения) - это тоже полнейший п-ц! СкажИте вслух тоже самое слово с окончанием (во множ. числе, например) и буквально через секунду, держа это в памяти, - ед.число! Легче, по-моему, становится.
Lene: А я не слышу разницу между lied и lid и прочие долгие и короткие гласные звуки.
Lenna: Посмотрите упражнения по ссылке вверху темы, хорошо для тренировки вслух
Lene: Lenna Спасибо! Хорошие упражнения! Мне вот интересно возможно ли научиться говорить без акцента будучи в зрелом возрасте? Я недавно познакомилась с женщиной, которая в 19 лет сюда приехала и уже 13 лет здесь живёт. Так все голландцы говорят, что она без акцента говорит. Я её спрашивала, что и как. Она говорит, что все эти годы только с голландцами общается, никакого русского вообще. Мне это, конечно, не грозит. Мне нужен, как голландский, так и мой родной язык. Но вот возможно ли натренироваться? Голландцы, которые говорят по-русски (мои знакомые), многие говорят без акцента, лучше, чем некоторые русские. Что же за секрет такой и как этого добиться?
Mirra: Lene пишет: никакого русского вообще Я думаю, что это зависит не от того на каком языке общаешься, а от навыков произношения. Мне, например, говорят, что у меня очень хорошее произношение (английский). Это же не значит, что я на своём языке не общаюсь. И вообще, чем больше тренируешься и общаешься, то, конечно, произношение совершенствуется. Но совсем отказываться от своего языка тоже как-то не с руки.
Natasha: Я знала даму она 50 лет в Го и никакого русского общения у нее небло и все равно она говорила с акцентом это Р как у бельгов выдавало ее.
Nataly: Mirra все приходит с опытом У меня вообще нет проблем с произношением.. но иногда муж жалуется на мою артикуляцию. Голландцы более активно работают челюстью и шире открывают рот , чем мы, видимо. Из-за этого, если я болтаю не задумываясь, иногда получается нечетко или не очень понятно..
Terug in de CCCP: Даа, нет предела совершенству, видимо.. Но и правда, все приходит с опытом. Помню, однажды убили целый день совместных каникул на то, чтобы научит меня произносить слова типа honger и jongen - с сочетанием ng, в общем. И ничего - помучилась немного, а теперь ночью разбуди - вылетает на автомате
Nataly: Terug in de CCCP У меня в самом начале приводило в ужас слово schrik в сочетании с лимбургским Р... с-х-картавое р-короткое i - к... Муж до сих пор вспоминает, как мы это слово тренировали Вообще, сложное сочетание для русского уха.. С ng никогда не парилась, как-то само нормально получается. Вроде. Мне по началу было сложно с одинарными или удвоенными гласными - bom/boom и тп или, еще хуже vies/vis или с w/v - wegen/vegen.. Это вообще беда была в первые месяцы! Честно признаюсь, иногда до сих пор голова не успевает за языком, и тогда произношу слово неправильно.. Но это редко, и обычно сама себа потом поправляю. Или если не знаю точно, как слово пишется - тоже могу неправильно произнести, так как на слух все еще не всегда улавливаю w/v или одинарные или двойные гласные.
Lene: Я сильно не зацикливаюсь на акценте, мне бы научиться граммотно говорить и писать. А моя подруга уже куда только не ходила и к логопедам разным и на курсы и на индивидуальные занятия. Кучу денег уже потратила на это. Но результата большого она и не добилась. Человек упорный, но чего-то ей, видимо, не хватает.
IRENE: Вся голландская родня, да и почти все друзья произносят такое же "Р" как и я. Все живём возле Амстердама. Так что от русского Р я совсем не страдаю и это меня не выдаёт (выдаёт другое )
Nataly: IRENE А на концах слов как они Р произносят?.. Мне казалось, что как раз в Амстере и окрестностях Р на конце слова звучит совсем по-другому. Сужу по ТВ-программам тоже.. В середине слова обычное Р, а на конце ближе к английскому (как sweethart выше уже писала). Я тоже не заморачиваюсь по поводу акцента. Меня голландцы принимают за бельгийку, а белги говорят "gij hebt precies hollands accent hé!" (оригинальная лексика соблюдена) Один раз так вообще Денниса приняли за белга, а меня за голландку. Муж оскорбился до мозга костей. Ik ben geen belg!!
Natasha: Nataly Меня тоже коллеги мужа за бельгийку приняли. Говорят мы знали что ты иностранка но не знали что бельгийка... Я даже не знала радоваться мне или нет.
Jool: мне мой говорит, что я заглатываю голландские звуки, когда не громко говорю. поэтому часто переспрашивает и слышит все что угодно, только не то, что я сказала на голландском. когда же я четко и громко говорю, вылазит мой акцент. замкнутый круг какой-то.
Natasha: Частно когда народ не знает какое окончание надо произносить заглатывают его а голланды уже сами домысливают..
Jool: Lene пишет: Записывать себя на плёнку и слушать подскажите, какую программу можно использовать для записи и прослушивания себя и где ее скачать или на какой сайт зайти? заранее признательна.
Nataly: Natasha когда мне говорят, что у меня бельгийский акцент, я не очень радуюсь.. так как у меня дома белги и бельгийское все не приветствуется Если я произношу бельгийское слово (например, autostrade вместо snelweg), то Деннис вообще меня типа не понимает и переспрашивает, пока я не скажу "по-голландски" Зато когда белги у меня голландский акцент слышат - это всегда приятно
Lene: Jool Олечка, на диктофон записывать. Я себе купила недорогой за 20 ЕВРО.
IRENE: Nataly У меня такое ощущение тоже сложилось, что на телевидение без картавости не берут
Piccolina: а может мне ктото посоветовать курсы направленные конкретно на произношение- так елси работа с логопедом и тд чтобы добится минимальности различия в произночениях и акцента. курсы по языку мне ненужны сами по себе, но хотелось бы знать куда можно поити именно с таким вопросм- в раёне Гааге
obouma: я например звук [ui], слышу как [аю]
Worst: Piccolina, думаю пойти можно только к логопеду. Я сейчас занимаюсь с логопедом, получила направление от домашнего врача, поэтому страховка все оплачивает. Я пришла к домашнему с рассказом, что поскольку работаю в сфере образования, для меня произношение очень важно, я должна быть примером для учеников, бла-бла-бла... Никаких возражений не последовало, занятиями очень довольна.
Heleen: Всем добрый день! Готова поделиться уроками по голландскому произношению. Всего 5 штук. Начитано носителем языка. На мой взгляд, очень полезная штука (для начинающих) у нас с ним получилась. Вес одного урока около 5 Mb. Если кому-то нужно, буду рада поделиться, пишите: el_74@bk.ru
liimra: при чтении слов с окончанием "en" (в основном конечно это глаголы), я их чётки произношу. Гдето услышала что северные голландцы обычно их не особо произносят но, например в Delftse Methode - аудио "учитель" тоже "проглатывает" окончание. например если написано "lopen", я читаю "lopen", а аудио учитель произносит как то так - "лопэ", то бишь не слышно окончания...в конечном итоге чтобы понять о чём речь приходится очень нарпрячься потомучто не понятно из за "сьеденного" окончания
lisenok: liimra в реальности все тоже так и есть (и не только на севере)!
liimra: lisenok понятно ... когда буду (дай Бог ) сдавать экзамен, буду просто повторять как "звучит" за компьютером.... п.с. я не люблю зубрёжку, важно - понимание, тогда в любом "произношении" можно как бы понять...
Елена775: да, а я ещё делаю так: йо..пчих..н.
Natalya: Елена775 Jaja, leuk!!!
полная версия страницы