Форум
Запрет на паранджи/бурки в Го - ваше мнение
Natasha: Власти Нидерландов запретят платки В пятницу представители правящей в Нидерландах коалиции объявили о своем намерении запретить ношение хиджабов и других специфически мусульманских женских головных уборов, скрывающих лицо.
babochka: Natasha По телеку речь шла не о запрете хиджабов, а толко бурки (которая и скрывает полностью лицо).
Natasha: babochka Да я знаю. Но вот нашла статейку решила дать сылку мало ли может и платки, и панамы запретят
babochka: Natasha В других странах запретили и в Голландии дойдут, на запрет платков не рискнут как во Франции.... ПС. и введут закон: всем носит кломпы и кокошники
Natasha: babochka Знаешь Юль я наверное в зимней спячке уже..но мне наплевать что они нового напридумают. Главное чтобы их придумки не касались лично меня. А мне совершено все равно кто и что куда носить будет. Может ближе к весне мой бунтарский характер проснется а счас я пофигистка.
Лютик: А я тут пока никого в бурке и не встречала! (Вот в Лондоне - там можно такую экзотику увидеть!)
Lenna: Лютик они в крупных городах встречаются.. платки - ок, это нормально, их носили и будут носить но вот бурки меня пугают, особенно во времена терроризма
babochka: Лютик В Амстердаме и Роттердаме и Бреда встречала..первую встречу запомнила,когда в метро сижу сонная утром,газетку отложила в сторонку..и вдруг что-то/кто-то сплошником в черном(там где думается глазам быть - была черная мелкая сеточка) протягивает черную(одетую в перчатку)руку (надо думать) и говорит на голландском:"Газетку можно?"...и усаживается напротив, начиная читать.. Зрелище не из приятных...я сразу Узбекистан вспомнила и как я женщин в паранжах пугалась лет так 20 назад.
narska: Я тут видела одну даму в черном на распродажах в Ден Босе. Надо было видеть меня Я так уставилась с отвисшей челюстью и прокрутилась вокруг своей оси, провожая взглядом таинственную незнакомку. Мне это именно напоминает средние века. На лицо была одета какая-то черная вуаль (плотная) только глаза видно. Но я также открываю рот при виде индийских нарядов
babochka: narska Хе хе..у вашеи незнакомки хоть глаза были видны, у моеи вообще одна сеточка сплошником и размером на ширину глаз.
Nataly: Мой муж - любитель скандалов. Так он когда такое "чудо" на улице встречает, то звонит в полицию. Он утверждает, что существует такой закон, что человек, идущий по улице, должен быть узнаваем. То есть, разгуливать в лыжных масках по улицам Голландии нельзя, а значит и мусульманам в бурках то же! Я только один раз видела такое.. в парке развлечений Efteling!! Ощущения ужасные! Под эту бурку можно хоть кого засунуть - даже муж не догазается, кто там А вчера мы смотрели кино "Chasing freedom".. про афганских женщин во времена талибана, как их заставляли носить эти бурки, как их публично на стадионах расстреливали за то, что они без сопровождения мужчин на улицу выходили или пробовали учить/учиться..(это было запрещено). Короче, очень тяжелый фильм, мне всю ночь кошмары снились. А мнение такое сложилось, что женщины сами под доброй воле такие "костюмы" не носят, они рассказывали (в кино), что задыхаются под бурками.. Мне кажется, что это мужья их заставляют носить бурки.. у них самооценка так повышается Как хорошо, что я не из радикальной и вообще не из мусульманской семьи! ИМХО
Tasha: Я на прошлой неделе двух таких видела, в Утрехте. В сопровождении пары мужчин в тюбетейках
Trailor: babochka пишет: первую встречу запомнила,когда в метро сижу сонная утром,газетку отложила в сторонку..и вдруг что-то/кто-то сплошником в черном(там где думается глазам быть - была черная мелкая сеточка) протягивает черную(одетую в перчатку)руку (надо думать) и говорит на голландском:"Газетку можно?"...и усаживается напротив, начиная читать.. Зрелище не из приятных...я сразу Узбекистан вспомнила и как я женщин в паранжах пугалась лет так 20 назад. Насмешила! С чувством юмора у тебя в порядке, даже очень! А вообше я в Амстере не вижу их, один раз видела в клинике такую бурку года два назад когда на флюроографию ходила для ИНД. А так как-то в основном только платочки вижу разноцветные, у них там тоже своя мода - разные формы и цвета!
Irmok: Trailor Мароканки и турчанки по-разному платки носят. Мне мароканский способ больше нравится, у них как-то даже модно получается. :-) А как-то после школы стояла с ними обеими на остановке и они пытались определить, из какой страны девушка напротив (тоже в платке), так как ее способ носить платок им был не знаком. :-)
Дуня: Natasha пишет: А мне совершено все равно кто и что куда носить будет. И я так думаю. Мне все равно , как люди одеты. Важнее всего--моя одежда. Я даже не замечаю, что на собеседнике напялено. Забываю! Да пусть хоть голые ходят.
Eva: а как вам такой взгляд на эту тему : Стать правоверным мусульманином в Боснии не только легко, но и выгодно. «Ношение длинной правоверной бороды стоит около 150 евро в месяц, - объясняет главный редактор журнала «Свободная Босния» Сенад Авдич. - Ношение хиджаба и традиционных мусульманских одежд для женщин - около 200 - 300 евро в месяц. В целом семья может получать до пятисот евро в месяц от бесчисленных мусульманских благотворительных организаций. (Учтите, что средняя зарплата в Боснии - 300 евро.) Никто не может отследить эти деньги, они передаются наличными в мечетях и исламских культурных центрах. подробнее читайте здесь: http://kp.ru/daily/23764/56734/
Brabantka: Дамы, мы же в Европе живем! А не на Востоке! Пусть у себя на Востоке хоть бурки хоть чадры хоть что еще носят. И так в платках ходят - достаточно, чтобы соблюдать свои религиозные убеждения.
Gelena: Помнится, когда была в Саудовской Арабии (не в европеизированых Эмиратах, а догматичной Саудии), с нами, дамсами, проводили беседу (с мужчинами отдельно говорили): одеваться поскромнее, декольте более закрытое, если это костюм, то чтобы спина и живот были не видны, юбки подлинее, желательно ниже колен, символы веры (крестики и проч.) не выставлять на показ, мы в этой стране гости и надо уважать каноны, устои и культуру принимающей нас страны. Все логично и аргументировано, и главное - выполнимо. Поэтому когда здесь, в Европе, вижу паранджу или арабских мужчин в платьях (не помню как они прально наз-ся), прихожу в недоумение: значит там, на Востоке, надо блюсти порядки страны, а здесь можно не считаться с европейскими обычаями и культурой? Странное положение вещей.
Amanda: Gelena: Ага, привильно сказали. А я, когда в Иране жила, так там вообще и краситься было запрещено, и пофиг им что ты иностранка. Такая специальная полиция нравов там была, и если увидят накрашенную женщину, то могут и грязной тряпкой личико протереть. А вообще я заметила, что в Го народ более спокойно и терпимее относится к паранжам всяким. Тут недавно показывали программу по тв, там ради эксперимента одели тетку в паранжу, да и выпустили гулять по Москве. Так на нее все смотрели, оглядывались, а потом вообще и милиция привалила, с вопросом почему в таком виде. А как сказала Лена, паранжа меня тоже пугает в наше террористическое время
Gelena: Дуня Кста, по поводу кто что носит. Мне тоже до поры до времени было все равно, до тех пор пока... У нас в школе в классах две стены в окнах (стеклянные то есть): одна выходит на улицу, другая - в школьн. коридор. И как-то, через несколько месяцев после событий в Беслане, я в это окно, что в коридор, увидела даму в абсолютно черной одежде и черном, специфически повязанном платке - лоб до бровей закрыт, ну ни дать, ни взять шахидка (сейчас смешно, а тогда было не до смеха), плюс лицо совершенно серьезное, я бы сказала сурово-недовольное, и она все по окнам классным пялится, словно что-то высматривает . Ощущения надо сказать не из приятных, хотелось свалить из класса подальше. Уже потом, через несколько дней, я с ней столкнулась в дамском ВС, с ней была еще одна девушка, такого же возраста 21-26лет, но одета совершенно по-европейски. Оказалось, что они обе из Марокко, почему такая разница в нарядах, мне не понять, а спросить тогда об этом голландского мне не хватало.
Trailor: Gelena пишет: плюс лицо совершенно серьезное, я бы сказала сурово-недовольное, и она все по окнам классным пялится, словно что-то высматривает
Eva: а я на Урале выросла. у нас там татар и башкир много. и мечети есть в городе .но никто в хиджабах не ходит. а ведь они тоже мусульмане. а платки только бабки в деревнях носят. так их и русские бабки в деревнях носят.
Nataly: а мы как-то эту тему на курсах голландского обсуждали. У нас в группе было 2 мусульманина: парень-афганец и девушка-турчанка. Они, естественно, за ношение платков и бород.. а остальные типа не очень "за" были, хотя сам НЕ носили ни бороды, ни платка!!. Как сказал тогда мальчик из Конго, чтобы быть мусульманином, не обязательно носить бороду или платок. Ведь есть тому примеры! Религия - это состояние души, а платки/бурки/бороды к душе никакого отношения не имеют. Абсолютно согласна со всем этим. Я, например, не хочу знать, мусульманин ты, христианин или еврей. Зачем это ТАК подчеркивать? Хочешь молиться 5 раз в день - пжалста, ходишь в синагогу - да мне без разницы.. а вот когда религию напоказ выставляют - это раздражает.. оттого и недовольства в массах. Мы ведь, действительно, не на Востоке живем..
flamenca: Такой сыр-бор из-за максимум ста человек, как будто им в парламенте обсуждать больше нечего. Ну, будут сидеть эти тетки дома, потом будут обсуждать, как их интегрировать. Чем бы дитя не тешилось, лишь бы не вешалось.
tanya: мое мнение.... в тулу со своим самоваром не ездят... так что я за женщин без всяких специфических платков, накидок и пр. Но страха при виде дам в паранже я не испытываю. Жалко их всегда.
Natasha: flamenca Думаешь в паранже эти дамы интегрируются быстрее чем без нее?
Lenna: flamenca пишет: как будто им в парламенте обсуждать больше нечего ну Го за европой тянется - это раз А второе - Рите компанию предвыборную проводить надо, а то Марк-зайчик, такой душка, зубами скрежетать пока не научился
MarSianka: Nataly А в России испокон веков замужние платки носили. Обычай, панимааааш. Так что относитесь к этому проще - чего раздражаться-то?
flamenca: Natasha А что им интегрироваться? Они тут родились. Никаб популярен в основном среди т.н. салафитов, среди которых конвертированных голландцев немало. Среди них кампания вовсю идет, что голубоглазая/белокожая внимание привлекает. Там, откуда в основном аллохтоны едут, бурок сроду не было. Как и салафизм/ваххабизм - слово ругательное. А приехать в Го из богатых заливских стран - дураков нет.
Lenna: flamenca пишет: А приехать в Го из богатых заливских стран - дураков нет.
Natasha: flamenca Вот думаю, а если в Голландии запретят бурки, платки и тюбитейки все эти конвертируемые голлндцы поедут туда где разрешено все это? Или все те имигранты которые приехали не из заливских стран вернутся на свои земли?
flamenca: Lenna Лена, а ты как думаешь? Мой знакомый (инженер и человек довольно-таки небедный) недавно привез жену из довольно-таки скромной по заливским меркам Иордании. Она через два месяца домой вернулась: "Фи, так что мне, самой убирать и готовить? Куда ты меня привез, изверг, мучитель, шайтан!!!"
flamenca: Natasha пишет: Или все те имигранты которые приехали не из заливских стран вернутся на свои земли? Успешные иммигранты уже уезжают, Ваутер Бос недавно сам это отметил. А неуспешные останутся тут, только тетки засядут дома.
Solga: Gelena пишет увидела даму в абсолютно черной одежде и черном, специфически повязанном платке - лоб до бровей закрыт, ну ни дать, ни взять шахидка Вот вот! Нe дать нe взять - ни то ниндзя, ни то шахидка Amanda пишет ради эксперимента одели тетку в паранжу, да и выпустили гулять по Москве. Так на нее все смотрели, оглядывались, а потом вообще и милиция привалила, с вопросом почему в таком виде Как говорят мои знакомые голландцы:"бурка -это знак враждебности. Женщина, которая ее одела, неосознанно (или сознательно) выражает непринятие и враждебность к нашей западнои культуре". Москвичи в этом отношении более опытные, не раз на молоке обожглись, теперь и на воду приходится дуть
Natasha: flamenca пишет: Успешные иммигранты уже уезжают, Это точно. Моя знакомая учится в мед универре в Маастрихте. С ней в группе учатся иностранные врачи, приехавшие как беженцы из разных мусульманских стран. Так они и не скрывают, что как только получат голландский диплом мед универа они пакуют вещи и валят в Америку. А зачем им такие мизерные зарплаты как в Голлндии. И им плевать что Голландия затратила на них дньги усилия дала возможности. Вот такие уезжают. Интересно а куда деваться кореному населению которые влюблены в свою страну до безумия и уезжать никуда не хотят.
Nataly: MarSianka: я вспоминаю наших российских мусульман да евреев.. Ни у кого даже в мыслях нету наряжаться "клоунами" да по России-матушке гулять.. Я, правда, не знаю, как там на Кавказе с этим делом - не была.. Но даже в Башкирии, например, такое дело не встретишь.. а ведь регион мусульманский!! Евреи - так те вообще незаметны у нас, только фамилией отличаются :) А как-то забрела я в Антверпене в еврейский квартал.. чуть все глаза не высмотрела!!! Я таких евреев просто еще в жизни не видала.. Когда во времена Гитлера на евреев звезду повязывали, так им это неприятно было. Зачем же сейчас так подчеркивать, что ты ЕВРЕЙ??..или мусульмаин? Что за гордость, не пойму. Раздражение не у меня - я то что, человек терпеливый. Народ европейский протестует.. В Турции ведь платки запрещены в универах и на рабочем месте.. а сюда турчанки едут чтобы платок носить.. Нечестно!
Brabantka: Nataly пишет: В Турции ведь платки запрещены в универах и на рабочем месте.. а сюда турчанки едут чтобы платок носить.. Нечестно! В Турции в мелких деревнях тоже в платках ходят, а в городах образованные живут. Сюда же едут деревенские: на хорошую жизнь в Голландии, мало турецких образованных дам решится на переезд - им и в Турции хорошо.
Nataly: Brabantka: согласна. Но уважение-то к культуре страны, в которую ты едешь должно быть у всех, деревенский ты или городской. Приехал в Рим - говори по-римски, в конце концов!
flamenca: Natasha пишет: И им плевать что Голландия затратила на них дньги усилия дала возможности. Вот такие уезжают. Ну, невозможно требовать от человека работать где-то только из благодарности. В меня на первой работе тоже очень много вложили, но раз они не могут предложить мне дальнейшего карьерного роста, то извините, буду искать что-то другое. Также и с хиджабом - если я не смогу ходить в нем на работу, то я уеду туда, где я смогу в нем работать, если будет возможность. Если не будет, то посижу дома, что делать.
Natasha: flamenca пишет: то посижу дома, что делать. На пособии сидеть будешь? А я считаю что нато требовать возмещение за учебу если не пропаботал в стране минимум 5 лет. Темболее если ты приехал как беженец и за учебу платил не сам. А то получается страну имеют как перевалочный пункт. Паспорт поимели, диплом тоже и свалили а то что они жили и учились за счет налогоплательщиков им плевать. Надо будет Рите идейку предподнести.
Gelena: Natasha пишет: Надо будет Рите идейку предподнисти. Ага, тем более знаешь уже, где она живет. А тут и повод нашелся в гости напроситься. А по существу - согласна.
flamenca: Natasha пишет: А я считаю что нато требовать возмещение за учебу если не пропаботал в стране минимум 5 лет. Ну, если правило такое есть, то хорошо. А если нет, то по меньшей мере странно ожидать от людей повышенной гражданской ответственности. :)) Natasha пишет: На пособии сидеть будешь? Зачем? У меня муж есть.
Natasha: flamenca А если муж не работает или не в Голандии? Тогда как? Хотя хорошо когда муж зарабатывает достаточно. Я вот сижу и думаю. Вот я тунеядка сижу дома не работаю...наверное паранжу одену хоть отмазка теперь будет, мол не берут, дискриминация и вообще..
Natasha: Gelena Вот хорошая идея. Тетя к нам скоро приедет рассказывать будет кто виноват и что делать. Я постесняюсь к ней подойти и заговорить своим алахтонским голландским но на плакатике напишу все свои идеи по пунктам.
flamenca: Natasha пишет: А если муж не работает или не в Голандии? Тогда как? Не пониль? Что это за мужик такой, который не работает? А если не в Голландии, то к нему.
Natasha: flamenca Работать то он может но не факт что зарабатывает так много чтобы прокормить себя и замотаную в бурку жену с детями. Ань, но пока судя по теме мвв, он к тебе.
MarSianka: Nataly А в неисламской Удмуртии платки носили. Сплошь и рядом. Антверпен и евреи - это вау! Я таких колоритных персонажей там видела! А в гостиннице, где останавливалась, проходило мероприятие какое-то: дамы блистали брульянтами и утопали в мехах, а кавалеры щеголяли в светских костюмах и шапочках. Я же сидела-смотрела и мучалась вопросом - как шапочки держатся на лысых макушках? У волосатых представителей они были невидимками пришпилены.
flamenca: Natasha пишет: Работать то он может но не факт что зарабатывает так много чтобы прокормить себя и замотаную в бурку жену с детями. Ну, в принципе, чтобы жить и хотя бы мимоходом питаться одной зарплаты хватает. Я не говорю, что это мой выбор, я о том, что если бы запретили не бурку, как сейчас, а просто платок, то это была бы вынужденная мера.
flamenca: MarSianka пишет: Я же сидела-смотрела и мучалась вопросом - как шапочки держатся на лысых макушках? У волосатых представителей они были невидимками пришпилены. На лысых они держатся за счет круглой формы. А с волосатых соскальзывают.
Natasha: flamenca А почему сидеть дома лучше чем жить в другой стране где разрешено платки и радоваться жизне. Если завтра в Голландии примут новый закон о том что все обязаны носить платки одеватся в длинные черные юбки и не красить губы, то на следующий день я уеду в страну где смогу ходить так как я хочу. о дома сидеть и запираться я не буду.
Buschy: прошу не кидать в меня чем попало, но, по моему, все это похоже на полемику по поводу того делать аборты или нет. Это личное дело каждого, на мой взгляд. Я, например,помню, как сестру моего мужа (австрийку), которая приехала к нам в Украину в гости, бабки не пустили в церковь, когда она отказалась поверх своих брюк надеть заношенную цыганского вида юбку и такой же платочек. Она сказала:"Хрен с ней, с церковью!(прости меня,Господи!). Хотелось бы посмотреть, но не таким образом.Такая клоунада мне не нужна". Я каждый раз приезжая в А-дам видела одного чудика, который катался в замызганных трусах на роликах по улицам, и кроме улыбок его вид у прохожих ничего не вызывал. А бурки почему-то вызывают бурю негодования и активизируют не в меру деятельных политиков. Когда я ехала сюда у меня было 100%ное мнение о том, что Голландия - страна либеральная и толерантная,и я смогу ходить хоть в дырявых колготках и вьетнамках зимой и это не будет никого волновать. Если этот закон все же примут, то ни к чему хорошему это не приведет,Имхо.
flamenca: Natasha пишет: А почему сидеть дома лучше чем жить в другой стране где разрешено платки и радоваться жизне. Я уже выше написала: Также и с хиджабом - если я не смогу ходить в нем на работу, то я уеду туда, где я смогу в нем работать, если будет возможность. Если не будет, то посижу дома, что делать.
MarSianka: Natasha Я вот тож к этому мнению склонялась. А мой сидел и все подзуживал, чтоб я подошла и спросила, удовлетворила свое любопытство. А по теме - под паранджой фиг знает кто скрываться могёт, так что я - за отмену, а платки - что в них такого особенного? Вот и Жаклин Кеннеди их частенько носила.
Natasha: MarSianka Мне в принципе платки тоже не мешают, если ими не машут как транспорантом на каждом углу и при каждом удобном случае. Помню в школе сидят такие дамы в платках и громче всех кричат про дисскриминацию в стране. Всега их спрашивала, зачем тогда они в такой поганой стране сидят и сколько стоит билет обратно, мы все скинемся и облегчим даме жизнь...пожертвование так сказать.
Nataly: Natasha: MarSianka: абсолютно согласна. Паранджа небезопасна в наше "трудное" время. А платки не надо использовать, чтобы выделиться и что-то кому-то доказать
Solga: MarSianka пишет платки - что в них такого особенного? Вот и Жаклин Кеннеди их частенько носила Ну сравнили...Жаклин Кеннеди носила платки в очень элегантной манере, с тонким вкусом и, главное, в тему
Вкуфь: Nataly пишет: А платки не надо использовать, чтобы выделиться и что-то кому-то доказать у вы скажете тоже - вы ж одежду одеваете не для того, чтобы кому то что то доказать Про закрытое лицо понимаю, но во платки то чем не угодили?? Ведь настоящую мусульманку заставит снять платок это равносильно тому, чтобы нас заставить снять белье нижнее и ходить так по улицам. Примерно тот же стыд будет испытавать и она без платка.
Nataly: Вкуфь: неправда это! Я знаю мусульманок, которые никаких платков не носят, но тем не менее, молятся по 5 раз в день и соблюдают пост в рамадан. Они верят, но никому ничего не доказывают. Посмотрите вокруг, и вы увидите, насколько РАЗНЫЕ бывают мусульманки. Я уже писала, что чтобы быть мусульманкой платок не нужен. Разве это не так?
Дуня: Buschy И то верно. Может, где писала я здесь? но материал-то на эту тему точно писать буду. Делала я как-то опрос среди гол-в по этому поводу. В основном против "платков" были с низким уровнем образования. Только один гол-ц из интеллигентов ( тот злополучный учитель, о котором я писала, который разводится с женой) сказал " Я не против платков, но , думаю, студенткам они мешают в жару. Мне надо, чтоб студент занимался". На это я ответила, что мои однокурсницы в платках были более послушными ученицами., чем я, Был както урок у нас в школе, на котором разбирали слово "дискуссия". Учитель кинул тему о платках. За "платки" были тока я и одна женщина из Москвы. ( она мне очень нравилась. И книжки хорошие читала... ) Мусульмане деликатно молчали, а наши! Наиболее рьяно брызгала слюной против "платков" самая, по -моему мнению, недалекая. Она, видно, надеялась заслужить симпатии учителя. Но...учитель оказался на высоте. Он в конце высказал свое мнение " Гол-я--демократическая страна, каждый волен одеваться, как хочет". Такого же мнения и мой муж. Сам он чек консервативный в одежде, но его совсем не раздражает мое желание пошокировать людей одеждой. А сын мой, начиная с 15-летнего возраста, все ломал по-своему имидж мальчика-вундеркинда. Косички, ролики на экзамены, рванье в одежде. В универе с мая нходил босиком. Или же приезжал на роликах. Вот, правда, когда проводила опрос, то и ему задала такой вопрос о "платках". Он сказал, что против, так как не стал бы знакомиться с такой девушкой - хочется хорошенько рассмотреть ее внешность.
Natasha: Вкуфь В Голландии стыд? А как же сауны?? Я помню рекламку давно показывали. Девушка красавица, моет волосы, бальзамчики, полоскальчики разные, высушивает их. красит глаза, губки. Стоит перед зеркалом очень красивая, пышные волосы глаза черные смуглая кожа. потом одевает паранжу и идет на улицу. Возникает вопрос зачем быть такой красивой и иметь такие крсивые волосы чтобы никто не мог эту красоту увидеть. Я тоже против паранжи, а платки меня не особо волнют. Главное чтобы меня не заставляли одевать то что я не хочу, а что там одевают другие на голову себе.. плевать. Но лица и фигуру лучше видить. А то эти бурки детей пугают.
Trailor: Nataly пишет: Зачем это ТАК подчеркивать? Хочешь молиться 5 раз в день - пжалста, ходишь в синагогу - да мне без разницы.. а вот когда религию напоказ выставляют - это раздражает.. Они не выставляют ето напоказ! Большинство носит такую одежду и платки честно веря в своего Бога/Аллаха и т.д. и считают ето правильным, т.к. выросли в таком виде. Покузахой отличаются только те кто борется за права в екстремальном виде!
Solga: Одна из мусульманок в моей группе в VU до 25 лет жила в Египте и ни каких платков не носила (видели ее альбом фотографий). Потом вышла замуж за голландца египетского происхождения и приехала в Го - платок носить . Значит раньше стыд ее не мучил? Стыд она почувствовала только в западном обществе
Вкуфь: Nataly что значит неправда?? Что они могут испытывать стыд и выход в люди без платка может причинять им реальные неудобства??? Про мусульманок, о которых вы пишите, могу сказать ожно - они выросли в условиях где нужно было приспосабливаться. Во времена сов. власти исповедывание какой либо религии было опасным и делали это тайком, какое уж тут ношение платков. А те, про которых я говорю, они выросли и их воспитали в таких условиях, что им и не мыслимо представить себя без платка.
Natasha: Дуня Правильная мусульманка знакомиться и встречаться с не мусульманином не будет. Так что парень может раслабиться ему ничего не грозит. А вот мусульманен может жениться на неверной а девушка должна выходить замуж только за мусульманена.
flamenca: Nataly пишет: Я уже писала, что чтобы быть мусульманкой платок не нужен. Разве это не так? Так, но просто "быть" недостаточно. Надо еще и соблюдать то, что обязательно. Natasha пишет: Возникает вопрос зачем быть такой красивой и иметь такие крсивые волосы чтобы никто не мог эту красоту увидеть. А я не хочу, чтобы мою красоту посторонние видели. Я для себя лично не вижу разницы между непокрытой головой и обнаженными ягодицами. Как одеваются другие - мне все равно.
Вкуфь: Natasha ну что ты все кучу то валишь Наст. мусульманка не пойдет в сауну :) Даже мужик с мужиком в баню не пойдет
Вкуфь: Solga ну к Богу (Аллаху) люди приходят в разное время. Есть же примеры, когда проститутки вдруг становились верующими и посвящали себя служению Богу. Так что и девушка может поняла, что больше не может без этого.
Trailor: Buschy пишет: Я каждый раз приезжая в А-дам видела одного чудика, который катался в замызганных трусах на роликах по улицам, Последние пару месяцев исчез, холодно наверное. А вообше он получает кайф оттого что на него все пялятся! Есть ешё пара чудиков в Амстере: в центре один мужчинка около пятидесяти сам делает себе одежду разных цветов и перьев, очень необычную и екстравагантную,разноцветную, а потом во всём етом идёт по центру гулять чтобы люди на него смотрели и им любовались как в музее на экспозиции. Ему ето доставляет удовольствие, привлёк внимание прессы и знаменитостей, которые приглашают его нa закрытые вечеринки, так и деньги и профессию себе создал. Есть ешё один парень который на Leidseplein в Амстере всегда нагишом жонглирует и перед публикой в кафешках выступает, развлекает, так сказать...
flamenca: Вкуфь пишет: Даже мужик с мужиком в баню не пойдет Пойдет, но завернется в простыню. Как и женщина с женщиной. Хаммам (баня) есть везде на Востоке, только раздельный для мужчин и женщин.
Natasha: flamenca Я не про платки а про паранжу говорю. В платках хоть лицо видно, а какая у нее попа или грудь меня меньше всего волнует, я не по этим делам. Я хочу на улице встречать людей с открытыми лицами смотреть им в лицо а не догадываться шо оно там такое.
Solga: Вкуфь А что бы вы сказали по поводу тех мороканцев, которые заполонили общественные бассеины? Как мужчины, так и женщины...
Brabantka: Buschy пишет: Она сказала:"Хрен с ней, с церковью!(прости меня,Господи!). Хотелось бы посмотреть, но не таким образом. Знаете, церковь не музей или театр куда смотреть ходят, а место где молятся верущие. Мужик в трусах и вы с вашим желанием ходить в дырявых колготках не есть религиозный символ. Почуствуйте разницу. ( с хиджабом)
flamenca: Solga пишет: А что бы вы сказали по поводу тех мороканцев, которые заполонили общественные бассеины? Как мужчины, так и женщины... А что, все русские без исключения - соблюдающие христиане?
flamenca: Natasha пишет: Я хочу на улице встречать людей с открытыми лицами смотреть им в лицо а не догадываться шо оно там такое. Так паранжа - это не обязательно, а по желанию. Ее можно снять без вреда для своей религии.
Trailor: Brabantka А разве заинтересовавшимся нельзя зайти и посмотреь? Может человеку так понравится что он станет веруюшим! Церковь должна быть открыта для всех желаюших!
Вкуфь: Solga наверное тоже самое, что и про русских которые тоже эти бассейны заполняют.... Вообще я никакой связи не уловила с темой топика
Natasha: Вкуфь Гуль, так ты же про нас без трусов говорила. И провили параллель , что девушки без латков себя будут чувствовать как мы без трусов. Могу сказать что без трусов особо не стыдно когда все без трусов. Думаю и без платков особо не стыдно если все без платков. Темболее если я не ошибаюсь то чтобы быть хорошей мусульманкой платки носить не обязательно, но предпочтительно. У меня тоже знакомая дквушка платки не носит. Сняла когда приехала в Голландию, и девочек своих не заставляет. Говорит, что когда они вырастут пусть сами решают. Живут они в Голландии и не отличаются от голландских детей ничем.
Вкуфь: flamenca нцу я имела ввиду, что голыми мужики друг перед другом шастать не будут
Natasha: Дуня Шутки я понимаю и читать их умею. А вот ты видимо не всегда видешь что написано в серьез а что шуткой. Буду специально ставить значек тогда всем все понятно будет.
Дуня: Natasha пишет: А вот мусульманен может жениться на неверной а девушка должна выходить замуж только за мусульманена. Смотря какие мусульмане. Не думаю , что все так строго и у мор-в там... У меня в семье у всех теток-татарок русские мужья. А бабка-татарка жила в Запарижье за украинцем.
flamenca: Natasha пишет: Думаю и без платков особо не стыдно если все без платков. МНЕ стыдно. И без трусов и без платка, если это не кабинет врача, но врач пола не имеет. Natasha пишет: Темболее если я не ошибаюсь то чтобы быть хорошей мусульманкой платки носить не обязательно, но предпочтительно. Таки обязательно.
Вкуфь: Natasha ну ты скажи мне пойдешь ты без трусов по улицам???? не в сауне, а по улице???
flamenca: Дуня пишет: Смотря какие мусульмане. На христианках и иудейках разрешено. Даже Пророк был на христианке и иудейке женат.
Natasha: flamenca Аня, так мы как раз про паранжу и говорим, что снимать надо и стыд от этого испытывать никто не будет. А с платки меня не касаются. Я сама иногда их ношу...стильненько так.
Buschy: Дуня к сожалению, бывают случаи, когда человек считает что он один прав, а остальные все - придурки по определению. Но такая позиция легче всего. У нас в группе по изучению языка при школе, в которой учатся наши дети, много девушек мусульманок, тех, которые носят платки и тех, кто не носит, но соблюдают все традиции согласно религии. Все они очень даже милые и неглупые. Их, наверное, в свою очередь, шокирует то, что большинство ходит в обтягивающих джинсах и всяких открывающих телеса кофточках, или то, что одна из девушек кормит грудью ребенка при мужчинах и отвечает в это время на вопросы преподавателя. Тем не менее, они ведут себя цивилизованно, как вел бы себя любой воспитанный человек и не закатывают в ужасе глаза или тычут пальцем говоря ай-ай-ай. Это среди нас - платок или паранджа были бы способом самовыражения - для них - это (иногда) единственно возможный способ выйти в люди без порицания со стороны родствеников или общины. Пусть ходят на здоровье, можно интегрироваться и в шутовском колпаке, если в голове есть чем пошевелить.
Вкуфь: Дуня пишет: Не думаю , что все так строго и у мор-в там... ты так сокращаешь иной раз, что не пойму о чем речь..
Дуня: Вкуфь Я местных мусульман имела в виду.
Вкуфь: Natasha все понятно :))) ну а есть что то такое, из за чего бы было стыдно и ты не могла выйти на улицу, даже если бы и все так были одеты? Ну, например, в розовых шортах, кедах и норковой курточке? Я просто пытаюсь донести, что может человек испытывать стыд когда она без платка.
Buschy: Brabantka вот и я о том же. Я не уверена, что вы молились во всех церквях, которые посещали здесь (а наверное посещали) и не пропагандирую нагишом туда являться. Иногда можно и не молясь постоять и послушать службу. Дырявые колготки выбрасываю сразу в мусорное ведро - они для меня не являются символом идолопоклонничества. Терпимее надо быть, а не забрасывать сразу камнями, легче то вам от этого не стало. Хотя если стало тоже неплохой результат.
flamenca: Natasha пишет: Аня, так мы как раз про паранжу и говорим, что снимать надо и стыд от этого испытывать никто не будет. Наташа, ну если ты говоришь, про паранжу, так пиши "паранжа", а не "платок". Если я пишу "трусы", я же не имею в виду "брюки".
Natasha: Вкуфь Я понимаю что ты хочешь сказать. Все дело в воспитании. Но ты не убедительные примеры выбираешь для меня. Мне не стыдно. Знаешь что я по подиуму носила, твои розовые шортики и норковая шубка это еще цветочки. Мне слово "стыдно" не совсем подходит.."не уютно" наверное да. Но я привыкла к стране думаю никто и смотреть на меня не будет если я в кедах и в шортах и в шапке ушанке пойду гулять.
Natasha: flamenca Аня, я же писала что против паранжы, а так же высказывала свое мнение и видение про платки, но против них не высказывалась.
Вкуфь: Natasha если понимаешь, то чего то контраргументируешь? Подиум и улица это не одно и тоже.
flamenca: Natasha пишет: свое мнение и видение про платки, но против них не высказывалась. Ну, я же могу прокомментировать твое мнение, правда?
Natasha: flamenca Запрасто
Natasha: Вкуфь А чем оно отличается ? И там и там люди вокруг. Просто хочу донести мысль что стыд это коплексы. У кого-то сильно этот комплекас развит у кого-то нет. Возможно если бы меня до 30 лет держали в клетке и каждый день рисовали зеленного цвета губы, то по приезду в Голландию я так и сидела бы в клетка и красила губы зеленного цвета. А выйти из клетки мне стыдно была а губы розовым накрасить предел неприличия. Я не понимаю почему девочкродившиеся в Европе должны одевать паранжу? Ну извините тупая я. Почему не попробовать интегрироваться и влиться в общество? Зачем противоставить себя таких стыдливых против общества и ольшенства? Не нравятся законы, дисскриминация или еще чего привиделось, можно же переехать в более демократические страны, Мороко, Тунис, Иран.
Buschy: Natasha кстати девушка из нашей группы, кормящая грудью - из Ирана.ей тогда куда-то бедной?
Natasha: Buschy А что у нее проблемы с стыдом? Помоему все нормально. А вот те кто не могут влиться в такое испорченное общество как голладское наверное стоит призадуматья.
Solga: Natasha пишет Не нравятся законы, дисскриминация или еще чего привиделось, можно же переехать в более демократические страны, Мороко, Тунис, Иран. 'Alle Türken terug naar Marokko, alle Marokkanen terug naar Türkye'
flamenca: Natasha пишет: Я не понимаю почему девочкродившиеся в Европе должны одевать паранжу? Потому что они воспитаны так, что здесь свободная страна, и они тоже часть общества, особенно если они чистокровные голландки. Потому что ежедневно с экрана телевизора и со страниц газет они слышат и видят слово "демократия" и "свобода выражения". Если свобода выражения и демократия только для определенной группы, то данный строй надо будет как-то по-другому назвать.
Buschy: Natasha Слава Богу нет, иначе малой очень долго и громко плакал бы забивая общее жужжание хуйе морген и т.п.
Brabantka: Buschy пишет: Я не уверена, что вы молились во всех церквях, которые посещали здесь (а наверное посещали) А причем тут мои молитвы? я говорю о сугубо религиозных людях, а не о себе. А то, что хиджабы и чадру не признаю - так еще раз: Нидерладны это Европа, а не Азия, где основная религия мусульманство. Нужно уважать католиков и протестантов, которые здесь веками живут. Теперь же некоторая часть мусульманского населения пытается и здесь свои правила установить отчасти ношением хиджабов.
Вкуфь: Natasha девочкам, родившимся в Европе - чего им интегрироваться то? Интегрироваться надо тем, кто приехал сюда. Смешно мне, сама гворишь, что не против платков, и в тоже время доказываешь, что неплохо бы и снять
Дуня: Вкуфь Natasha Так чем мешает ношение платков интеграции? В моей группе женщина детная из Туниса что-ли была... Ну в общем, платкастая. Она за 3 месяца у нас получила 4 ниво и ее послали в универ. Грит мне, хочу быстрее найти работу администраторскую. Муж от нее отстал, хотя был в группе со знание на ниво 3. Мне нравилось, как она себя держала. Доброжелательно и с достоинством. Ну чем мешают платки интеграции? или я опять по своей суетливости не так вас поняла?
MarSianka: Solga Одна из мусульманок в моей группе в VU до 25 лет жила в Египте и ни каких платков не носила (видели ее альбом фотографий). Потом вышла замуж... Вот это "вышла замуж" - и является ключом. Я разговаривала с барышней-турчанкой. Она мне фотки показывала - тоже до замужества платок не носила, а после - надела. Обычай. Впрочем, в России тоже - те, кто "в девках ходил", платки не повязывали, а "бабе" - замужней то бишь - позор был с непокрытой головой на люди показаться.
Дуня: MarSianka Ну так у нас в Старом Завете стоит, что надо. Просто сейчас больше на Новый ориентируются. А Коран--это Старый Завет. Ну надо бы хотя бы в церкви, но на это тоже перестают смотреть--лишь бы чек в храм пришел.
Natasha: Вкуфь Гуль, я не особо замарачиваюсь у кого какого цвета на голове косынка. Просто высказываю свои мысли в слух... имею право высказыаться. flamenca Как ты думаешь родившись и живя с арабской стране но воспитаная в стиле рок-н-рола, смогу ли я так резво бегать с голой попой по улицам и выкрикывать "секс, драгс ен рое-н-рол"? Какими палками и камнями меня бы забили? Конечно мне бы прешлось носить платочки и одеваться как манашка. Так что воспитывать детей надо так как в обществе принято в котором эти дети буут жить.
Brabantka: Natasha пишет: Как ты думаешь родившись и живя с арабской стране но воспитаная в стиле рок-н-рола, смогу ли я так резво бегать с голой попой по улицам и выкрикывать "секс, драгс ен рое-н-рол"? Какими палками и камнями меня бы забили? Конечно мне бы прешлось носить платочки и одеваться как манашка. Так что воспитывать детей надо так как в обществе принято в котором эти дети буут жить. CУПЕР сказано!
Вкуфь: Дуня наверное такие не поняла я ваще не против платков даже больше, понимаю насколько сложно им, в платках, например, на работу устроится. А также пыталась объяснить девочкам, в частности Натали, что ношение платков это не кич в одежде, а внутренняя потребность
Дуня: Natasha Natasha пишет: Так что воспитывать детей надо так как в обществе принято в котором эти дети буут жить. Тогда точно подавим всех гениев, одни дегенераты останутся
flamenca: Natasha пишет: Какими палками и камнями меня бы забили? И в какой арабской стране, которая позиционирует себя как демократическое государство, коим позиционирует себя Голландия, тебя бы забили? Natasha пишет: Так что воспитывать детей надо так как в обществе принято в котором эти дети буут жить. А кто тебе сказал, что этих детей воспитывали по-другому?
Brabantka: Trailor пишет: А разве заинтересовавшимся нельзя зайти и посмотреь? Может человеку так понравится что он станет веруюшим! Церковь должна быть открыта для всех желаюших! Как часто вы заходите в мечеть или синаногу чтобы посмотреть-поглазеть? Эти религиозные места тоже должны быть открыты для желающих. А то вдруг кто решит веру поменять...
Natasha: Дуня А что гении как-то странно платки повязывают? Первый раз такое слышу. Вкуфь Гуль все я прекрасно понимаю. Только думаю что всетаки надо уважать страну в которой живешь и придерживатся правил и обычий в той стране где живешь и ростишь своих детей. Почему женясь на наших девушках мусульманские мужья сразу одевают на них шаравары и латки? Не думаю, что у них это внуртенная необходимость. А на счет как им сожо на работу устроиться. Как ты думаешь живя я в арабскай стране и нося на голове украинский веночек каждый день, и рассказывая всем шо это моя внутренная необходимость и тоска по родине. Мне работу дадут на 2 день или на третий? Помаюсь без работы и наверное сделаю логический вывод.. веночек у себя дома на кухне на радость детям и мужу а на людях и на работе в мантии и платке.
Natasha: flamenca Ну сюдя по тому как рожденные в третем покалении дети в Голландии ходят в патках и паранжах то воспитывали родители их по свойму. Да хоть и в Иране палками бы забили. Они между прочим себя демократической страной считают.
flamenca: Brabantka пишет: Эти религиозные места тоже должны быть открыты для желающих. Они и так открыты для желающих. Однако, первичное предназначение домов молитвы - для молитвы. Поэтому зачем отвлекать молящихся? Вот Рита Фердонк туда в короткой юбке приперлась, кому она что доказала? Что она тут хозяйка, а вы так, пописать вышли? Вот Путин в синагогу пришел, ермолку надел, кулютурна.
Brabantka: Natasha Ну так Ваш веночек хотя бы красиво было бы
flamenca: Natasha пишет: Да хоть и в Иране палками бы забили. Они между прочим себя демократической страной считают. Я просила назвать арабскую страну, позиционирующую себя как демократическое государство. Иран - не первое и не второе. Natasha пишет: Ну сюдя по тому как рожденные в третем покалении дети в Голландии ходят в патках и паранжах то воспитывали родители их по свойму. А вот и нет. В паранджах в основном дети ГОЛЛАНДСКИХ родителей. Белых де Фрисоф и Янсенов. Даже если среди них есть аллохтоны, то если первое и второе поколение сроду паранжи не носило, причем тут воспитание?
Gelena: Natasha Представила тебя в этом веночке и красных черевычках, прогуливающейся по мусульманскому городу, и лица встречных людей. Как говорит Константин из "Моей прекрасной няни": ЭТО я должен увидеть сам(a).
Natasha: flamenca Ага, зота в Иране без платка тебя не выпустят и в собственный туалет сходить. Ага, теперь стало все понятно. Так это голландки рожденные от Янсенов и Ван дер Бургов носят паранжи. От кого прячутся? Вот подойду я следующий раз к тетеньке или не тетеньке.. но что-то ходит по улицам в нашем селе вся в черном и дети у нее явно не Янсены и муж точно не Ван Дер Бур. Все девочки спсибо всем за дисскусию, но мне пора свою голую попу отрывать от стула и попохать в доме как правильная жена.
Solga: Вкуфь пишет: сложно им, в платках, например, на работу устроится. В моей недемократической Беларуси, а также в России и более свободной Украине шансы наити работу в платке/бурке вообще равны нулю
flamenca: Natasha пишет: Ага, зота в Иране без платка тебя не выпустят и в собственный туалет сходить. И что? Иран позиционирует себя как исламская диктатура. Если Голландия назовет себя диктатурой, то флаг ей в руки, тогда вопросов больше нет. Natasha пишет: и дети у нее явно не Янсены и муж точно не Ван Дер Бур. И что? Я на несколько тонов светлее своего мужа и предполагаю, что и дети у меня тоже не будут белыми. На мою фамилию это не влияет.
Eva: Trailor пишет: А разве заинтересовавшимся нельзя зайти и посмотреь? Может человеку так понравится что он станет веруюшим! Церковь должна быть открыта для всех желаюших! так вам же уже ответили.что церковь,это не музей и не цирк,чтоб просто ходить и смотреть.люди туда ходят,чтоб с Богом побеседовать.а появление там в непотребном виде(пьяным,с сигаретой,в мини-юбке,или брюках) является оскорбительным для других верующих и для Бога.
Natasha: flamenca пишет: И что? Я на несколько тонов светлее своего мужа и предполагаю, что и дети у меня тоже не будут белыми. На мою фамилию это не влияет. Ты поняла о чем я говорила. О женщине мусульманке ииностранке.
Вкуфь: Solga вот простите меня, но при чем тут ...недемократической Беларуси, а также в России и более свободной Украине а? Вы тему топика читали?
Лютик: Eva Почему ношение мини-юбки или брюк является непотребным? По-моему, кроме как в православной церкви в других церквях это вполне нормальная одежда.
Natasha: Eva А я хожу в церкви в брюках и без платков. И че теперь? Плахая я да? А если я как турист приезжаю в страну Италия и мне интересно посмотреть на Миланский Дуомо, мне что делать? Ну вот хочется посмотреть на ветражи на распись, мне на коленях там поползать и претвариться усердномолящейся? Церковь это здание, архитектурный памятник, кто-то в нем молитсяа, кто-то торгует книгами и свечами а кто-то смотрит на произведение искуства и для этого не обязательно переодеваться в парадно выходные юбки. Верующие должны быть терпимые ко всем даже таким как я, которая позволяет себе в брбках зайти и посмотреть церковь.А не агрессивно кидаться на людей и чт-то запрещать кому-то.
Brabantka: flamenca В чем же тогда разница? Или опять двойные стандарты? В церковь можно без платков в мини и просто посмотреть, а в мечеть нельзя? Знаете, вспоминается момент когда та же Рита Вердонк встречалась с имамом и др. мусульм. и имам ей руку в знак приветствия не подал, т.к. она женщина. Это приемлимо?
Eva: flamenca пишет: Так паранжа - это не обязательно, а по желанию. Ее можно снять без вреда для своей религии. так почему же они не снимают ? специально что-ли голландцев дразня т? уже такой конфликт в гол-м обществе из-за этого назревает. вот и нам уже ужесточили условия въезда (экзамены и т.д), и все из-за этих парнджей.
flamenca: Natasha пишет: Ты поняла о чем я говорила. О женщине мусульманке ииностранке. Я-то поняла. Я о том, что далеко не факт, что она иностранка, даже если муж у нее иностранец. Я твержу уже которую страницу, что салафизм (течение, которое поощряет закрытие лица на Западе) идет не от родителей, а распространяется через другие каналы, благодаря политике Фердонк сотоварищи.
Natasha: flamenca Не не поняла причем тут Фердонк? Типа в отмеску? Тогда это глупо.
Brabantka: flamenca А Вы, кажется, не так давно приняли мусульманство? Или мусульманка по рождению? Вы сами носите чадру?
aina: flamenca пишет: Natasha пишет: цитата: Темболее если я не ошибаюсь то чтобы быть хорошей мусульманкой платки носить не обязательно, но предпочтительно. Таки обязательно. я родилась и выросла в Казахстане. Всю свою жизнь прожила среди мусульман и в родне есть мусульмане и мусульманки. Так вот у казахов не смотря на то, что они мусульмане и до революции только замужние женщины носили платки. Так, что ношение платка до замужества это не у всех мусульман принято. Да и сейчас даже в аулах женщины редко носят платки, а если и носят, то не по религиозным причинам. Сейчас в Казахстане тоже некоторые женщины стали носить платки по религиозным причинам, но их колличество на столько мало, что за три недели моего прибывания там в отпуске и две недели командироки(была в разных городах) видела только двух женщин в платках. Если вы скажите казаху или казашке, что они не настоящие мусульмане, то они очень обидятся. Так что ношение платкане обязательная принадлежность к мусульманской вере. Я в принципе не против ношения платков, но против паранджи, т.к. хочу видеть лицо человека с кем разговариваю и по причине безопасности. Под паранджой лего может укрыться и преступник.
flamenca: Eva пишет: так почему же они не снимают ? специально что-ли голландцев дразня т? уже такой конфликт в гол-м обществе из-за этого назревает. Не хотят. Пока это не запрещено, это их право. Natasha пишет: Верующие должны быть терпимые ко всем даже таким как я, которая позволяет себе в брбках зайти и посмотреть церковь.А не агрессивно кидаться на людей и чт-то запрещать кому-то. Ну вот вы нетерпимы к верующим. Всех уже построили, объяснили, как им ходить и как детей воспитывать. Чего же от католиков ожидать христианского смирения? Brabantka пишет: В церковь можно без платков в мини и просто посмотреть, а в мечеть нельзя? Почему двойные? Я где-то говорила, что в мечеть нельзя, а в церковь можно? Это зависит от каждой конкретной мечети или церкви. Если администрацию мечети или церкви это устраивает, то почему бы и нет. Знаете, вспоминается момент когда та же Рита Вердонк встречалась с имамом и др. мусульм. и имам ей руку в знак приветствия не подал, т.к. она женщина. Это приемлимо? Я не здороваюсь за руку с мужчинами. Если для них это неприемлемо, пусть жалуются, я объясню свою позицию, заплачу штраф и уеду из страны, если это необходимо.
flamenca: aina пишет: Если вы скажите казаху или казашке, что они не настоящие мусульмане, то они очень обидятся. Я не скажу что они не настоящие,т.к. не имею на это право. Но я им скажу, что они совершают грех. Это разные вещи. Ссылаться на пример отдельно взятых мусульман или народов, традиционно исповедующих ислам - это не исламский подход. У нас два источника - Коран и Сунна, где четко оговорено, что именно можно открыть. Brabantka пишет: А Вы, кажется, не так давно приняли мусульманство? Или мусульманка по рождению? Вы сами носите чадру? 2,5 года назад. Чадру не ношу, только хиджаб. Natasha пишет: Не не поняла причем тут Фердонк? Типа в отмеску? Тогда это глупо. Не типа в отместку. Фердонк затыкает рот знающим имамам. И на их место приходят доморощенные радикалы. Которые читают лекции уже не в официальных мечетях, а на частных квартирах, вот и происходит радикализация.
Natasha: flamenca пишет: Ну вот вы нетерпимы к верующим. Всех уже построили, объяснили, как им ходить и как детей воспитывать. Чего же от католиков ожидать христианского смирения? Я по улице не бегаю и не срываю платки паранжы и блинные юбки с людей. И еще на первой странице написала что мне плевать на их одежду. Но у меня есть свое мнение я его высказыаю на этом форуме.. Имею право между прочим. Была бы я не терпимая до на моем балконе были бы плаката или писала письма в полицию на всех мумий которые прошли мимо моих окон как оскорбляющее мои глаза явление.
Лютик: flamenca А шииты - они сунну не признают, что же они по-вашему не мусульмане? Так можно и обидеть кого-нить ненароком.
flamenca: Лютик пишет: шииты - они сунну не признают Что вдруг? Вчера еще признавали.
flamenca: Natasha пишет: Я по улице не бегаю и не срываю платки паранжы и блинные юбки с людей. А с вас сорвали мини-юбку в Милане? Что же вы полицию не вызвали.
Natasha: flamenca В Милане, юбку срывали.. но не в Дуоме и не в церкве и не пастыри.... Но девушки рассказывали как их в православные церкви не пускали так как на святых они были не похожи.
Лютик: flamenca Ссылочками не поделитесь? А то я все пытаюсь понять разницу между суннитами и шиитами, мне говорили что разница как раз в принятии сунны.
flamenca: Лютик пишет: А то я все пытаюсь понять разницу между суннитами и шиитами, мне говорили что разница как раз в принятии сунны. А можно по-английски?
Brabantka: flamenca Вот именно таких мусульман не понять. 2,5 года как сменили веру, а так ръяно защищаете чадру и носящих ее.
flamenca: Natasha пишет: Но девушки рассказывали как их в православные церкви не пускали так как на святых они были не похожи. Двойные стандарты, однако. Для вас нетерпимость - срывать платки, а для них - всего-навсего ожидать от посетителей определенной формы одежды. А кто говорил, что надо вести , как большинство?
flamenca: Brabantka пишет: 2,5 года как сменили веру, а так ръяно защищаете чадру и носящих ее. Цитату в студию.
Natasha: flamenca Двойные стардаты везде. Даже у вас мусульман. Вам нельзя пить спиртное, но пьете. Вам нельзя находиться в помещение где продают спиртное, но находитесь и работаете в ресторанах и барах. Я понимаю на форуме большенство не мусульман и дрказывать что-то большенсву оень сложно. Короче чтобы как-то закруглиться скажу так. Я не против платков но совершенно нормально отнесусь к закону который заретит их носить. Я против паранжы и уж точно рада буду есди их запретят. Усе.
Brabantka: flamenca перечитайте себя в этой теме. Natasha
flamenca: Natasha пишет: Вам нельзя пить спиртное, но пьете. Кто, я?
flamenca: Brabantka пишет: перечитайте себя в этой теме То есть цитаты нет?
Natasha: flamenca Ты единственная мусульманка в мире?
Лютик: flamenca Меня - естественно, устроит.
flamenca: Natasha пишет: Ты единственная мусульманка в мире? А причем тут это? Я обвиняю в двойных стандартах тебя лично. Ты и сказала, что мы, дескать, пьем. Вот и найди двойные стандарты у меня лично, а не у гипотетической тети Клавы.
Natasha: flamenca А я не считаю что у меня двойные стандарты. Что-то мы не понимаем друг друга. Я не знаю тебя так близко как ты меня Поэтому не могу тебя в чем-то обвинять. Я просто говорю то что знаю и видела. О поведении мусульман. Согласна ты со мной или нет, мне все равно.
flamenca: Лютик пишет: Меня - естественно, устроит. http://community.livejournal.com/3faithdialogue/162748.html?thread=3059388#t3059388
Лютик: flamenca Cпасибо за ссылку, но должна признаться, что livejournal это недостаточно убедительный источник для решения богословских вопросов. Конечно, это интересно узнать, что думает конкретный индивидум, но существуют и другие мнения. Я вам направила другую ссылку - на русском. Там вполне четко объясняется разница между шиитами и суннитами.
flamenca: Лютик Я посмотрела, тот источник еще хуже.
Лютик: flamenca Дело не в этом конкретном источнике, я не ставила задачу сделать выборку научных статей. Переубеждать Вас в чем-то в мои задачи не входит. Зи сим откланиваюсь.
Buschy: интересно послушать самих голландцев, а то мы тут все приезжие, но терпимости - ноль. Что думают ваши мужья,знакомые по этому поводу? Мой муж, в этом я разделяю его точку зрения, считает, что если запретить ношение бурки, то эти бедные женщины будут прикованы к дому,т.к. муж и люди, разделяющие их взгляды, вряд ли будут довольны их выходом в свет в "непотребном" виде. Зачастую ношение бурки не столько дань религии, сколько веками сложившаяся традиция, а такое одним законом не отменишь. Мне кажется, кроме агрессии со стороны мусульман и желания сделать назло, запрет бурок ничего не вызовет. С другой стороны, я бы была против, если бы учительница в гос.школе (а не религиозной) носила бурку, т.к. хотелось бы чтобы школа была религиозно нейтральной. В общем, вопрос сложный и единого мнения, судя по всему, быть не может.
Лютик: Buschy Почему ноль терпимости? Если вы полетите на самолете в Тегеран, то вам придется одеться в соответствии с мус. понятиями о приличии еще до того, как вы сойдете с трапа самолета. Поступая таким образом мы не нарушаем норм и традиций, принятых в том обществе. Из того, что я слышала здесь - голландцы считают, что насильно никого сюда не звали, если кого не устраивает одеваться по европейской традиции (а именно, чтобы лицо человека было видно) - милости просим к себе домой, где одеваются хоть в бурки, хоть во что еще. А то, будут эти женщины выходить на улицу или нет - да никого это не волнует. Потом, никто ведь не запрещает ходить в платке, закрыв руки до кисти и ноги до щиколотки. А именно это и не более и требуется по исламу.
flamenca: Buschy пишет: С другой стороны, я бы была против, если бы учительница в гос.школе (а не религиозной) носила бурку, т.к. хотелось бы чтобы школа была религиозно нейтральной. В общем, вопрос сложный и единого мнения, судя по всему, быть не может. Я тоже против, т.к. это затрудняет преподавание. Учащиеся должны видеть мимику и четко слышать голос учительницы. Кстати, с моей подругой смешной случай произошел. Она в Эмиратах живет, и пришлось ей в школу пойти на родительское собрание, где ее дети учатся. Она пришла чуть раньше, еще никого не было, с ней незнакомая тетка поздоровалась и стала расспрашивать, как дела, то се. Ну, подруга моя подумала, вот я дура старая, совсем память стала никудышняя, но из вежливости старается разговор поддержать. Тут время собрания подошло, тетка взяла и лицо закрыла. Тут моя подруга и по лбу себя хлопнула: "Семен Семеныч!" Учительница ее детей оказалась.
NB: Мне в принципе все равно- носят бурки или платки,лишь бы человек был хороший. Мои голландские родственики и соседи считают, что живущие в Голландии, должны одеваться по -европейски. Хотя бы потому, что Голландия является европейской страной и должна ей оставаться и люди с голландским паспортом должны соответствовать европейским нормам, а не просто использовать профит голландской национоальности. Туристы могут ходить в паранжах, чалмах и с мечами Но совершенно верно, пока нет закона ношение платка- выбор либо самой женщины либо ее семьи.
Flash: Мне всё равно, кто в чём ходит. Помоему в Голландии достаточно проблем, чтобы обсуждать в Парламенте.
Buschy: Лютик пишет: Из того, что я слышала здесь - голландцы считают, что насильно никого сюда не звали, если кого не устраивает одеваться по европейской традиции (а именно, чтобы лицо человека было видно) - милости просим к себе домой, где одеваются хоть в бурки, хоть во что еще. они правы, конечно, но мне это напоминает времена, когда нам в школу не разрешали носить украшения, а тех, кто осмеливался накрасить ресницы или губы показательно умывали при всех, разъеложивая маскару по лицу. не с того конца Фердонк за интеграцию взялась. лучше бы придумала как заинтересовать и женщин и их мужей без насильственных методов снять бурку. но опять же, мы с вами бурку не носим и нам, как и голландцам, кажется проще простого ее запретить. хотя я согласна, что в Тулу со своим самоваром не ездят,и наверняка, в Тегеран я бы не полетела с набором топиков и шортов, а вот голландцы, как и остальные туристы, в свою очередь плевали на это находясь, например, в Египте.
Nataly: мой муж (голландец) уверяет, что в голландии уже есть такой закон, говорящий, что человек, идущий по улице, должен быть распознаваем. То есть, бурки сами по себе уже под запретом.. Так же как и лыжные маски или чулки на голове :)) Кто-нибудь слышал про такое? Вообще похоже на правду, но чего они там тогда в парламенте обсуждают?
flamenca: Nataly пишет: что в голландии уже есть такой закон, говорящий, что человек, идущий по улице, должен быть распознаваем. Нет такого закона. Есть закон, что человек обязан себя идентифицировать, т.е. иметь с собой документы. Т.е. если полицейский попросит сверить лицо с фотографией, то человек обязан подчиниться.
tanya: Nataly Artikel 1 van Grondwet: Allen die zich in Nederland bevinden, worden in gelijke gevallen gelijk behandeld. Discriminatie wegens godsdienst, levensovertuiging, politieke gezindheid, ras, geslacht of op welke grond dan ook, is niet toegestaan. поэтому не может быть чтобы бурки были под запретом. т.к. технически это дискриминация по религиозному признаку...
nieuwsgierig: flamenca коран и сунны каждый человек читает и понимает как ему удобно. В Египте лет сколько то назад тоже боролись напимер с абортами, подкрепляя цитатами из корана. А потом, когда демографическая ситуация сложилась такая, что прокормить эту прорву народа было никак, те же самые мусульманские "ученые" нашли, прикинь, в том же коране такие фразы, которые убедительно доказали, что аборты делать не только можно, но еще и рекомендовано аллахом! Даже привели сроки - типа до 7 мес души в теле еще нету и поэтому любая правоверная мусульманка без зазрений совести может от плода избавиться. Дело было кстати, даже не в средние века, а в 60-70 годы, если правильно помню. Почитайте книгу Nawal El Saadawi "De Gesluierde Eva", написана мусульманкой кстати - может у вас в голове что то и проясниться. Хотя, надежды мало. Это вы кажется писали где-то в ЖЖ, как бегали по ночным аптекам в первую брачную ночь, чтобы с ногтей снять лак, а то - нельзя молиться, а не помолившись какой уж там секс Быть религиозным человеком - это значит не красть, не убивать, любить и прощать ближних (и не только), помогать людям и еще много чего. А вот чем ваш платок на голове поможет людям, а? Ну максимум, сдержит похотливых соотечественников (имею в виду не ваших, а мужа) от того, чтобы наброситься на вас посреди улицы. Ну так может тогда это на мусульманских мужчин надо что то надевать и вовсе не на голову или проводить воспитательную работу? Если интересуетесь историей - так знаете, что именно оттуда и появилась традиция прикрывать женские тела - из тех глубоких веков, когда у мужчин мягко говоря, не было манер/силы воли, чтобы сдерживать свои животные порывы, и чтобы соответственно предотвратить убийства, изнасилования и т. д.
nieuwsgierig: Ношение платков, хиджабов, чадры и прочего, кстати говоря, не мусульманская традиция, а персидская. Точно так же как и женское обрезание, с которым ваш любимый пророк мохамед боролся, понятия не имея, что через сколько то сотен лет это тоже будет возведено в один из канонов мусульманства. Это я к тому что думать надо СВОЕЙ головой, а не идти послушной овечкой за имамом. Бог то он прав, а вот люди, зачастую ошибаются. Не богом (аллахом) придумана чадра,а людьми и совершенно "земными" практическими целями. Только вот за тысячу с лишним лет со дня возникновения ислама жизнь успела поменяться и не пора ли их (цели) тоже пересмотреть?
flamenca: nieuwsgierig Для того, чтобы спорить по теме, надо хотя бы немного владеть материалом. Почитайте соответствующую литературу, потом поговорим.
NB: flamenca А правда, какая цель преследуется при ношении платка ?
flamenca: NB пишет: А правда, какая цель преследуется при ношении платка ? Ну, самое главное - это выполнение фарда (обязанности), т.е. даже если бы не было других целей, - этой было бы достаточно. Во-вторых, знак окружающим, чтобы не воспринимали меня как сексуальный объект. В третьих - корректирующий фактор, т.е. поскольку окружающие рассматривают меня как представителя определенной группы, мне приходится соответствовать, т.е. оставаться вежливой, дружелюбной, готовой помочь, своеобразная визитная карточка.
nieuwsgierig: flamenca может посоветуете что почитать? Знаю всего навсего коран, законы шариата, прочитала десятка три-четыре книг мусульманских писателей об истории ислама и современных тенденциях, захожу иногда и на мусульманские сайты, изучаю религиозную пропаганду в чистом виде так сказать. Если вы считаете, что я все еще недостаточно образована, чтобы понять великий смысл ношения платка - просветите плиз, посоветуйте, что еще можно почитать по теме. Чесслово, меня переубедить вполне можно, но только фактами,а не чем то из области фантазии.
nieuwsgierig: flamenca пишет: самое главное - это выполнение фарда (обязанности), т.е. даже если бы не было других целей, - этой было бы достаточно. золотые слова! Этим в принципе, все уже и сказано, больше нам с вами спорить точно не о чем.
flamenca: nieuwsgierig Вы носитель языка? nieuwsgierig пишет: больше нам с вами спорить точно не о чем. Я это сразу заметила. Более безграмотного бреда мне давно не доводилось видеть.
NB: flamenca пишет: Ну, самое главное - это выполнение фарда (обязанности), По отношению к кому? flamenca пишет: Во-вторых, знак окружающим, чтобы не воспринимали меня как сексуальный объект Т.е женщина по умолчанию греховна и любое проявление сексуальности карается?
flamenca: NB пишет: По отношению к кому? К Богу. NB пишет: Т.е женщина по умолчанию греховна и любое проявление сексуальности карается? Почему любое? А как же брак?
NB: flamenca пишет: NB пишет: цитата: По отношению к кому? К Богу. А зачем это Ему нужно?
Tasha: flamenca У меня вопрос, относящийся к ношению платков- согласно вашим постам жена короля Иордании, вдова бывшего короля Иордании и мусульманки Казахстана являются менее праведными мусульманками, чем вы?
Лютик: NB Понятие греха в исламе отсутствует. Вместо него существует понятие "харам" - запретное.
flamenca: NB пишет: А зачем это Ему нужно? Это часть поклонения.
flamenca: Tasha пишет: согласно вашим постам жена короля Иордании, вдова бывшего короля Иордании и мусульманки Казахстана являются менее праведными мусульманками, чем вы? Человек не уполномочен определять праведность другого человека.
NB: flamenca пишет: NB пишет: цитата: Т.е женщина по умолчанию греховна и любое проявление сексуальности карается? Почему любое? А как же брак? Т.е супруг имеет единоличное право на женскую привлекательность, сама же дама ею располагать не может?
NB: NB пишет: NB пишет: цитата: А зачем это Ему нужно? Это часть поклонения. Для меня это звучит как манипуляция, не сердитесь на меня , это относится не только к исламу но к остальным религиозным институтам, но если кому-то поклонение Богу помогает жить, следовать вечным истинам, то я уважаю этот выбор.
Lenna: NB хочу заметить, что ношение платка дело добровольное, вы же задаете вопросы так, как будто дам кто-то принуждает это делать. Тут давеча Фердонк по телеку дискуссии вела про паранджу - так та тоже не понимает, что и почему, а ответ простой - просто другая религия. То есть не все надо на себя примерять, надо еще согласиться с тем, что у других людей есть свобода вероисповедования со всеми вытекающими последствиями
Tasha: flamenca "Человек не уполномочен определять праведность другого человека." А правоверность? Уполномочен?
flamenca: NB пишет: Т.е супруг имеет единоличное право на женскую привлекательность, сама же дама ею располагать не может? Т.е. привлекать других мужчин? Нет, не может. А зачем?
flamenca: Tasha пишет: А правоверность? Уполномочен? Нет.
Tasha: flamenca Жаль, что на практике все по-другому...
flamenca: NB пишет: Для меня это звучит как манипуляция, не сердитесь на меня Я не сержусь. А любая идея - манипуляция, будь это религия, ее отсутствие, политика и т.д.
flamenca: Tasha пишет: Жаль, что на практике все по-другому... Да, жаль.
NB: Lenna На счет добровольности, не могу с вами на 100% согласиться, существует социальная зависимость, живя в определенной среде, человек следует ее правилам. Пример: 25 лет назад стыдно было не быть пионером, потомучто дети должны были быть внучатами великого Ленина.
Лютик: NB Нет, не стыдно было, а НУЖНО - дети уже понимали, зачем. а непонимающим родители объясняли.
NB: flamenca Зачем других мужчин сразу, для себя любимой, подруг подразнить, опять же .flamenca пишет: А любая идея - манипуляция, будь это религия, ее отсутствие, политика и т.д. Стопудово!!!!!!!!!
flamenca: NB пишет: Зачем других мужчин сразу, для себя любимой, подруг подразнить, опять же Подруг можно.
Lenna: NB ну так степень добровольности зависит от сознательности, разве не так? Кто-то сознательно выбрал нашение платка и получает от этого удовольствие, а кто-то его носит, потому что так принято, и тоже не испытывает дискомфорта Я вообще, честно, не понимаю, почему именно у наших дам ношение мусульманками платков вызывает такое воинственное неприятие
NB: flamenca Чей-то я про это не подумала, ну хоть в этом послабление
NB: Lenna Не , я к платкам спокойно (уже выше писала), да и бурки, если нужно для женщин, меня тоже не пугают.
Dinna: Поздно уже Европе обсуждать или запрещать ношение паранджей/ платков. Раньше надо было волноваться, когда Европа еще не была филиалом мусульманского мира. То, что в обозримом будущем Европейские страны станут мусульманскими для меня ясно как дважды два. Религия довольно агрессивная, ведут мусульмане здесь себя так как будто они у себя дома и им давно надоели хозяева, размножаются тоже в геометрической прогрессии, так что снявши голову по волосам не плачут!
Yuliana: Почитала я вас дамы и такое сметение в душе моей возникло, что решила написать, чтобы мысли мои структурировались. Конечно же в "чужой монастырь со своим уставом" не идут, но это с одной стороны. А что имеем с другой? Вот к примеру Россия, не ввозила в свое время африканское население в качестве раб силы, так теперь ей и не надо решать проблемы афро-российского меньшинства ( про другие проблемы помолчим пока ). Это я к чему написала? Ведь не сам по себе возник поток мусульманского населения в направлении Европы в целом и Голландии в частности. Помните "если звезды зажигают, значит это кому-нибудь нужно". А это значит, что когда-то была совершена ошибка и теперь за нее приходится расплачиваться и европейцам, и мусульманам, т.к. и те и другие хотят сохранить свою индивидуальность и не горят желанием друг в друге растворяться, слиться, так сказать, в экстазе . И а раз уж проблема есть, то решать ее надо с минимальными потерями и запретительные меры здесь не помогут, они только усугубят проблему и обострят отношения между представителями разных религий. Не помню кто в этой дискуссии сказал "я не против платков, но если примут закон их запрещающий, то я за" (так вроде это звучало). А теперь давайте применим это правило к себе. Я тут на днях почитывала обсуждение на форуме вопроса о том, что разрабатывался закон разрешающий в Го разгоаривать только на го. Так вот я и думаю, что бы навысказывали человеку ,заявившему, что он вообщем-то не против, чтобы на улицах Го слышать чужую речь, но если примут закон запрещающий, то он будет - за.
Дуня: Lenna пишет: вообще, честно, не понимаю, почему именно у наших дам ношение мусульманками платков вызывает такое воинственное неприятие Это наша нетерпимость, неумение поставить себя на место другого... Надо бы нам, несомненным умницам и красавицам, все же уметь и на себя критически взглянуть
Дуня: Eva пишет: так почему же они не снимают ? специально что-ли голландцев дразня т? уже такой конфликт в гол-м обществе из-за этого назревает. вот и нам уже ужесточили условия въезда (экзамены и т.д), и все из-за этих парнджей. Спесияльно для тебя "Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава Христос, жене глава - муж, а Христу глава - Бог. Всякий муж, молящийся или пророчествующий с покрытою головою, постыжает свою голову. И всякая жена, молящаяся или пророчествующая с открытою головою, постыжает свою голову, ибо это то же, как если бы она была обритая. Ибо если жена не хочет покрываться, то пусть и стрижется; а если жене стыдно быть остриженной или обритой, пусть покрывается. Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа. Ибо не муж от жены, но жена от мужа; и не муж создан для жены, но жена для мужа. Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов. Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе. Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же - от Бога. Рассудите сами, прилично ли жене молиться Богу с непокрытою головою? Не сама ли природа учит вас, что если муж растит волосы, то это бесчестье для него, но если жена растит волосы, для нее это честь, так как волосы даны ей вместо покрывала? А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии". 1 Кор. 11, 3-16
Natasha: Yuliana пишет: "я не против платков, но если примут закон их запрещающий, то я за Это были мои слова. Они не правильно цитированы. Повторю чтобы не изкажался смысл моей фразы. Я не против платков но совершенно нормально отнесусь к закону который заретит их носить. Я против паранжы и уж точно рада буду есди их запретят. Усе.
Natasha: Yuliana А еще есть такая мысль. Если вам что-то не устраивает в стране, законы, культура, люди,, то не надо насиловать себя и наверное стоит подумать о жизни в другой стране где и законы и культура ближе к вам.
Eva: вопрос к flamenca : Если вы скажите казаху или казашке, что они не настоящие мусульмане, то они очень обидятся. flamenca отвечает:Я не скажу что они не настоящие,т.к. не имею на это право. Но я им скажу, что они совершают грех. вопрос к flamenca : цитата: А Вы, кажется, не так давно приняли мусульманство? Или мусульманка по рождению? Вы сами носите чадру? flamenca отвечает:2,5 года назад. Чадру не ношу, только хиджаб. flamenca ,как же вы можете ,всего два с половиной года назад приняв ислам,указывать на греховные ошибки мусульманам,которые из покон веку ислам исповедуют ? думаю,что они по-любому лучше васм знают,что в исламе можно,а что грех.
Yuliana: Natasha Приношу свои извинения за вольности с первоисточником, но я вчера всю дискуссию разом прочитала и потом не могла найти авторское высказывание. Исправляюсь Natasha пишет: Я не против платков но совершенно нормально отнесусь к закону который заретит их носить. Я против паранжы и уж точно рада буду есди их запретят. Усе. И теперь я предлагаю применить подобный подход к себе любимым, таким образом как я писала выше. Нехорошо ведь получается,если ты идешь в своей собственной стране и не понимаешь, что говорят прохожие. А еще ужас, они иногда обращаются к тебе не на твоем родном языке, а на англ., например.Все! запретить иностранную речь в Го!!!
Дуня: Natasha пишет: А еще есть такая мысль. Если вам что-то не устраивает в стране, законы, культура, люди,, то не надо насиловать себя и наверное стоит подумать о жизни в другой стране где и законы и культура ближе к вам. Есл носят иную одежду, то их что-то здесь не устраивает? А чего они тогда здесь живут? При чем здесь одежда-то? Им здесь лучше, видно, как и тебе И интегрированы они, как ты выражаешься, получше, чем некоторые ..мы!!!
Вкуфь: Eva вы сами что поняли из того что написали??? при чем тут 2 с половиной года то????
Yuliana: Natasha Natasha пишет: А еще есть такая мысль. Если вам что-то не устраивает в стране, законы, культура, люди,, то не надо насиловать себя и наверное стоит подумать о жизни в другой стране где и законы и культура ближе к вам. Да, я это понимаю. Но вот ведь в чем проблема, вода утекает туда,где есть дырочка, так и миграция населения планеты происходит в том направлении, где проще всего пробиться. Значит когда-то в Европе были созданы из каких-то соображений условия для въезда людей, и этим воспользовались. А вот шаги по их ассимиляции продуманы не были, не учтена была готовность и европейцев и арабов уживаться др. с др. не в планетарном масштабе, а в соседних квартирах. Ну а теперь что сделано, то сделано. И надо искать выход.
flamenca: Eva пишет: ,как же вы можете ,всего два с половиной года назад приняв ислам,указывать на греховные ошибки мусульманам,которые из покон веку ислам исповедуют ? думаю,что они по-любому лучше васм знают,что в исламе можно,а что грех. То есть, по вашей логике, врач - это тот, чей отец у дед были врачами, или все-таки тот, кто имеет соответствующий диплом? Можно всю жизнь писать по-русски с ошибками, являясь русским, а можно выучить русский язык на курсах, являясь иностранцем, и писать без ошибок. Тем более в исламе нет понятия "испокон веку исповедовать". Это не исламский подход. Я могу подробно выписать все доводы по этому поводу, однако по-моему следует внять просьбе хозяйки форума и не отвлекаться от темы. А вы, простите, как можете мне указывать, что я могу, а что нет? Вы мне кто?
Natasha: Yuliana Не знаю как вы но я 98% своего времени разговариваю на голландском. Так что не вижу никакого конфликта. Я думаю голландцам плевать на каком языке я с мамой разговариваю по телефону. Можно так же от требовать всех только голландсого языка. А то эти диалекты уж голову забивают....
Natasha: Дуня Действительно причем тут одежда? Я о законах говорю и культуре. Например я никогда в жизне не буду жить в мусульманской стране. Не потому что там плохо или люди недостойные..совсем нет. Просто мне будет там не удобно жить.. не подходят законы и не подходит мне их культура. Если мне когда нибудь голландия станет не удобна по законам и культуре то я тоже жить в ней не буду.
flamenca: Natasha пишет: Я думаю голландцам плевать на каком языке я с мамой разговариваю по телефону. А вот и не плевать. Мне на работе сделали как-то замечание, что я говорила по собственному мобильнику на испанском.
Natasha: Yuliana пишет: Ну а теперь что сделано, то сделано. И надо искать выход. Вот его и ищут.
Natasha: flamenca Я дома сижу пока на работу не хожу, так что моим соседям плевать на каком языке я у себя дома болтаю. Как выйду на работу то поделюсь опытом.
flamenca: Natasha Вы знаете, если вы решите выйти здесь на работу, то вас ждет очччень много сюрпризов.
Natasha: flamenca Серьезно? И какие? А эти проблемы совместимы с жизнью или лучше сразу помереть?
flamenca: Natasha пишет: Серьезно? И какие? А эти проблемы совместимы с жизнью или лучше сразу помереть? Я не сказала "проблемы", я сказала "сюрпризы". Один из главных сюрпризов - это то, что голландцев много и они очень разные. Поэтому вводные предложения типа "мне сказал мой муж-голландец!" или "а моя соседка-голландка" в качестве убийственного неоспоримого аргумента звучат по меньшей мере забавно.
Natasha: flamenca Серьезно... Ой вы меня радуете. Скажите а на работе голландцы более разные чем на улце? Вы чтоо думаете что я живу на необетаемом остраве и ниразу голландцев не видела? И не знаю что все люди разные а не только голландцы. Будете наверное удивлены но как раз фразы "мой муж сказал" а темболее "моя соседка" это не комне.
flamenca: Natasha пишет: Скажите а на работе голландцы более разные чем на улце? А вы общаетесь на улице так же тесно, как и в рабочем коллективе?
NB: flamenca Но ведь, и марокканцев много и они тоже разные и кому-то в Голландии действительно лучше, вольнее во всех отношениях. Не хочу никого обидеть, Фламенка особенно ( мне нравится ваш живой ум, чудные рассказы), просто IMHO (In MyHumble Opinion, по-другому не трактовать ) духовность, как это не жалко, подчиняется экономической целесобразности, закону " пастбища".
Gelena: Natasha пишет: Я о законах говорю и культуре. Например я никогда в жизне не буду жить в мусульманской стране. Не потому что там плохо или люди недостойные..совсем нет. Просто мне будет там не удобно жить.. не подходят законы и не подходит мне их культура. Если мне когда нибудь голландия станет не удобна по законам и культуре то я тоже жить в ней не буду. Ты уже живешь в отчасти мусульманской стране , в какой большой город не заедешь - первое, что видать еще с автобана, это мечеть. А в Тилбурге так, пмсм, это вообще одна единственная городская достопримечательность. Исламизация всей страны рулит, если так дело будет и дальше, в недалеком будущем придется искать альтернативу Го, если, конечно, тебя такое положение дел не будет устраивать.
Natasha: Gelena Вот и я о томже. Пока законы в Голландии меня будут устраивать будем жить тут, как только законы начнуться меняться и на всех оденут платки и парнаджи то жить тут не станем. Я в принципе еще год назад имела желание уехать, но муж любит свою страну поэтому мы решили пока остаться тут.
Natasha: flamenca А вы с голландцами общаетесь только на работе? Другие контакты с голландцами не мусульманями у вас есть?
Yuliana: Natasha пишет: Не знаю как вы но я 98% своего времени разговариваю на голландском. Так что не вижу никакого конфликта. Я думаю голландцам плевать на каком языке я с мамой разговариваю по телефону. Можно так же от требовать всех только голландсого языка. А то эти диалекты уж голову забивают.... Natasha Вот здесь дискуссия годичной давности по языковой теме. Ваши высказывания там тоже есть и эмоции были несколько другими. http://holland.borda.ru/?1-0-0-00000402-000-10001-0-1163446383 И ведь в моих словах дело не в языке, а в подходе к решению проблемы. Правила игры надо продумывать заранее, а то потом переигрывать придется, а с этим уже будут согласны не все (это образное выражение, применительно к обсуждаемой проблеме). Natasha пишет: Просто мне будет там не удобно жить.. не подходят законы и не подходит мне их культура. Если мне когда нибудь голландия станет не удобна по законам и культуре то я тоже жить в ней не буду. А в этом у меня с Вами полное взаимопонимание.
Natasha: Yuliana А мы в той теме говорили про платки? О Языке. Правильно? Я помню что говорила, память не плохая. И мнения не меняла. Еще раз повторю, надеюсь последний раз Если в Голландии примут законы которые меня не устраивают или серьезно усложняют мне жизнь то я поеду туда где мне будет хорошо. Пока закон про язык не принят, могу болтать как хочу , чем хочу и с кем хочу. Примут закн такой , думаю переживу как нибудь а вот если примут закон о ношении набедренной повязке и бус вместо одежды в Январе при морозе тогда упакую чАмоданы и поеду туда где эти повязки и бусы носят но хоть теплее в январе.
Eva: Lenna пишет: Я вообще, честно, не понимаю, почему именно у наших дам ношение мусульманками платков вызывает такое воинственное неприятие лично у меня неприяти е возникает по двум причинам. первая: именно из-за дам в платках и балахонах у голландцев сформировалось мнение ,что все иностранки здесь плохо интегрируются . второе:страх перд террактами и т.д.ведь их как правило совершают мусульманские фанатики.
mix: Прочла дискуссию К сожалению, все как всегда, в "лучших" традициях совкового спора , начали за здравие, кончили за упокой Ну зачем же сгребли в одну кучу всё - начиная от сложнейших вопросов веры, технической стороны знания Корана и заканчивая какими-то коммунально-кухонными аргументами? На мой взгляд - некорректно Дуня Спасибо - ты единственная дала совершенно уместную цитату из Нового Завета, спасибо От меня лично благодарность Фламенке за сдержанность и нереагирование на некоторые провокации и неграмотные доводы и высказывания
Eva: Вкуфь пишет: вы сами что поняли из того что написали??? при чем тут 2 с половиной года то???? при том ,что 2,5 года срок явно недостаточный,чтобы изучить и понять азы любой религии. и уж тем более рано делать заключения о греховности целых мусульнских народов .
Lenna: Eva пишет: первая: именно из-за дам в платках и балахонах у голландцев сформировалось мнение ,что все иностранки здесь плохо интегрируются . странная у вас логика. То, что думают голландцы - это их личное дело. (Ну да, платки - их заметно.. Лучше наверное без платков, но с утроенной ненавистью ко всему голландскому? Зато на улице красота - все "интегрированные") А потом, ну думают так хозяева той страны, где вы находитесь. И это повод их во всем поддерживать и начать бить по головам всех, кого голландцы не любят? Тогда вопрос - а какое отношение лично к вам имеет то, что голландцы думают о мусульманах?
Вкуфь: Eva принятие религии во зрелом возрасте это не поступление в институт, как поступил, так и начал предмет изучать. Люди к этому очень долго идут и только поняв, что это именно то, что им нужно принимают ее.
музыка67: mix
Eva: flamenca пишет: То есть, по вашей логике, врач - это тот, чей отец у дед были врачами, или все-таки тот, кто имеет соответствующий диплом? не надо путать профессию и вероисповедание. профессию можно приобрести ,получив соответствующие образование.(кстати , азам медицины 6 лет учатся). а к вере человека в основном приводит семья. мать,отец,крёстные.ребёнок с детства участвует в обрядах,впитывает эту веру с молоком матери. а уж потом,став постарше изучает религиозную литературу. так бывает традиционно. а за 2,5 года можно только вершки посшибать.
Natasha: Не совсем в тему, не про Голландию, но набрела на статейки сегодня просматривая новости. Так просто для информации. Статьи можно не обсуждать. В Пакистане введена полиция нравов по талибскому образцу Афганистан: за соблюдением исламской нравственности будет следить новое ведомство
Lenna: Eva пишет: а за 2,5 года можно только вершки посшибать Извините, но не стоит ко всем людям со своей меркой подходить. Как-то это у вас легко получается разбираться в религии и прочих темах, только аргументов серьезных от вас так и не поступает. ЗЫ Ваше понимание прихода к вере очень наивно и перечеркивает большинство историй святых ( да и простых людей тоже), которых никто с малолетства в вере не воспитывал, а верующими они стали во взрослом возрасте, через озарения и откровения.
Лютик: Eva А что, религию человек приобретает только по рождению? Типа крепостного права? За 2,5 года можно, между прочим, пройти курс в мусульманском университете или медресе. А то, что Вы пишете - это, как я понимаю, из православной традиции, о которой здесь речь не ведется.
Eva: Lenna пишет: Тогда вопрос - а какое отношение лично к вам имеет то, что голландцы думают о мусульманах? я считаю.что именно из-за платков и паранджей усложнили въезд всем иностранцам в Го. перечитайте хотя бы те самые экзаменационные 100 вопросов. кроме того,сейчас выдвигаются идеи заставить сдавать подобный экзамен уже и эмигрантов с гол-ми паспортами. а вам это надо?
Eva: Лютик пишет: А что, религию человек приобретает только по рождению? Типа крепостного права? я в своем посте написала написала : В ОСНОВНОМ приводит семья. мать,отец,крёстные. другие случае ,все-таки исключение. иногда через мужа приходят к вере,или самостоятельно.
flamenca: Natasha пишет: А вы с голландцами общаетесь только на работе? Другие контакты с голландцами не мусульманями у вас есть? Есть. И уверяю вас, общение в трудовом коллективе настолько самобытно, что его ничего не заменит. Я же не берусь рассуждать о голландских мужчинах как о любовниках, если я их знаю только в качестве коллег? Eva пишет: и уж тем более рано делать заключения о греховности целых мусульнских народов . А цитату можно? Или вы как и Брабантка, утверждаете голословно? Eva пишет: а к вере человека в основном приводит семья. мать,отец,крёстные.ребёнок с детства участвует в обрядах,впитывает эту веру с молоком матери. Возможно в какой-то религии это и так, в частности в иудаизме. О христианстве судить не берусь, т.к. не владею материалом. В исламе же это далеко не так. Если админ мне позволит, я берусь развить эту тему. NB пишет: Но ведь, и марокканцев много и они тоже разные и кому-то в Голландии действительно лучше, вольнее во всех отношениях. Разные, а кто спорит?
Eva: Lenna пишет: Извините, но не стоит ко всем людям со своей меркой подходить. Как-то это у вас легко получается разбираться в религии и прочих темах, только аргументов серьезных от вас так и не поступает. извините Lenna ,что людей по себе меряю, в темах разных легко разбираюсь , аргументирую не понятно для Вас,да и вобще ,во многих вопросах имею собственное , отличное от Вашего мнение. ИЗВИНИТЕ
Natasha: flamenca Вы знаете, что не обязательно ходить на работу чтобы понять что все люди разные. Уверена что и коллеги и покупатели в магазине разняться друг от друга как и мы с ви все разные. Поэтому как-то сложно представить что на работе люди еще разнее становятся. У меня нет опыта общаться с голландцами как с коллегами у меня есть другие опыты. Поэтому не думаю что сложности которые будут на работе...или мгут быть не совместимы с жизню. Я думаю если вас не устраивает коллектив...и атмосфера в офисе вы там работать не будете. Или будете насиловать себя? Так и страна. Не нарвится атмосфера... меняем страну.
Eva: еще раз поясню свою позицию. я не против мусульман и ислама. но если уж голландцев стали раздражать платки и паранджи на голландских улицах до такой степени,что они хотят ввести официальный запрет на их ношение,то почему бы эмигрантам не пойти на встречу коренному населению ? тем более,что как мы выяснили в ходе дискуссии,паранджу -то можно и не носить.
flamenca: Eva пишет: вобще ,во многих вопросах имею собственное , отличное от Вашего мнение. ИЗВИНИТЕ Поздравляю вас с прошедшим Днем строителя.
flamenca: Natasha пишет: Так и страна. Не нарвится атмосфера... меняем страну. Вот и прекрасно. Тут как раз в теме множество недовольных атмосферой в стране, сплошные платки и паранжи, ужоснах.
Natasha: flamenca Ага осталость только коренного жителя уговорить покинуть его родину. А так мОзги работают в этом направлении.
flamenca: Natasha пишет: Ага осталость только коренного жителя уговорить покинуть его родину. А много вы насчитали в данной теме коренных жителей?
Natasha: flamenca Вообще-то я о супружнике своем говорила. Он пока не в какую не хочет уезжать с родины. А про других "коренных" и не коренных я говорить не могу. Так как мне с ними не жить...
Лютик: flamenca А как вы относитесь к закону, принятому во Франции - о запрете как мусульманских платков, так и крестиков и любых других религиозных символов? Вы не считаете, что это решение вполне логичное для светского государства? (Каковым, кстати и Голландия тоже на сегодняшний день является)
flamenca: Лютик пишет: Вы не считаете, что это решение вполне логичное для светского государства? (Каковым, кстати и Голландия тоже на сегодняшний день является) Что есть светское государство? Там, где церковь отделена от государства? В таком случае светскость не предполагает отсутствие свободы вероисповедания. Если светскость в вашем понимании - притеснение религиозных, то логично. Однако странно, что Франция называет себя при этом демократическим государством. Если бы Франция честно позиционировала себя как светская диктатура, то никаких проблем с этим законом никто бы не имел, т.к. диктатура - она и во Франции диктатура. Natasha пишет: Вообще-то я о супружнике своем говорила. Он пока не в какую не хочет уезжать с родины. Т.е. ему категорически не нравится в Голландии, но он ни в какую не хочет уезжать? Интересно, зачем он мучается?
Eva: девочки,хватит ссорится! давйте лучше проведём опрос ,в рамках форума. чтоб выявить так сказать общие тенденции. одобрямс,или неодобрямс паранджи,бурки,хеджабы и т.д.
Natasha: flamenca Вы читайте плиз внимательно. Я говорю что Я хотела бы уехать. А если законы примут которые Я не принимаю тогда Я начну обробатывать своего коренного жителя...тоесть мужа уехать в другую страну. Писала раньше что мой муж любит свою родину.
Лютик: flamenca Спасибо за ответ. То есть Вы считаете, что в настоящее время в Европе не обеспечивается достаточной свободы веры?
flamenca: Natasha пишет: Я говорю что Я хотела бы уехать. А если законы примут которые Я не принимаю тогда Я начну обробатывать своего коренного жителя...тоесть мужа уехать в другую страну. Писала раньше что мой муж любит свою родину. Ну, чтобы дать возможность внимательно читать, необходимо хотя бы немного яснее выражаться, а то я окончательно запуталась. Не нравится здесь вам, а не хочет уезжать муж? Так это не иллюстрация тезиса "коренному населению жуть как не нравится атмосфера, но они не хотят уезжать". Лютик пишет: То есть Вы считаете, что в настоящее время в Европе не обеспечивается достаточной свободы веры? У вас идет смена тезиса. Свобода вероисповедания превратилась в свободу веры, а Франция - в Европу. В каких-то европейских странах больше возможностей беспрепятственно практиковать свою веру (Англия), а в каких-то меньше (Франция). Свобода веры - скорее внутреннее состоянии каждого верующего в отдельности. Я свободна верить в любой точке земного шара, однако в Голландии у меня есть возможность учиться и работать, а в Турции бы ее не было, вот и все.
Natasha: flamenca Распутываю вас. Муж мой-корреное населения. Я иностранка поэтому все равно где жить. Я хоть сегодня уехала бы но вот муж не хочет. А так как я дама замужняя сижу рядом с мужем. Аня вы все в кучу валите. про атмосферу я имела в виду всех, вас меня. Если не нравится жить там или там каждый вибирает себе другое место для жизни. Помоему логично.
Лютик: flamenca flamenca пишет: Свобода веры - скорее внутреннее состоянии каждого верующего в отдельности. Совершенно верно! И я о том же говорю! Согласитесь, что ношение или неношение платка к собственно вере имеет очень и очень отдаленное отношение .
mix: Eva пишет: к вере человека в основном приводит семья. мать,отец,крёстные.ребёнок с детства участвует в обрядах,впитывает эту веру с молоком матери. а уж потом,став постарше изучает религиозную литературу. так бывает традиционно Eva пишет: давйте лучше проведём опрос ,в рамках форума. чтоб выявить так сказать общие тенденции. одобрямс,или неодобрямс паранджи,бурки,хеджабы и т.д. а зачем?
vasilek: mix А потому что с этого собственно говоря тема и началась Лично я за запрет бурок и паранджи, но против запрета платков и хиджабов. Это разные вещи, а у нас "все смешалось в доме Облонских" Постараюсь аргументировать, почему. На Кавказе паранджу и бурку можно увидеть только на вахабитках, классические мусульмане носят только платки. Ввиду непосредственной близости проживания от многочисленных террористических актов со стороны вахабитов (радикальных мусульман) у меня выработался стереотип "бурка-вахабитка-терракт-страх". Посему испытываю дискомфорт, если вижу на улицах таких женщин. Конечно, это моя личная проблема, но поскольку я у себя самая любимая, я и голосую за то, чтобы их запретить. Что касается платков, а также хиджабов, выросшая в мусульманском Азербайджане и имеющая там близких подруг, хорошо представляю, что выполнение религиозных обрядов - вещь для них значимая и серьезная. Я нерелигиозна, но стараюсь уважать даже то, чего не понимаю. А посему я за свободу личности в обществе, а потому за платки.
flamenca: Лютик пишет: Согласитесь, что ношение или неношение платка к собственно вере имеет очень и очень отдаленное отношение . Не соглашусь. К моей вере оно имеет самое прямое.
flamenca: Natasha пишет: Распутываю вас. Муж мой-корреное населения. Я иностранка поэтому все равно где жить. Я хоть сегодня уехала бы но вот муж не хочет. А так как я дама замужняя сижу рядом с мужем. Аня вы все в кучу валите. про атмосферу я имела в виду всех, вас меня. Если не нравится жить там или там каждый вибирает себе другое место для жизни. Помоему логично. Хорошо, давайте по порядку. 1. Мне атмосфера нравится. 2. Вашему мужу атмосфера нравится. 3. Вам она не нравится, но нравится муж (надеюсь). Кому по-вашему следует выбрать себе другое место для жизни?
Лютик: flamenca Ну тогда, в случае если платки все-таки здесь запретят - неужели будете другую страну искать?
Natasha: flamenca Аня, еси вы намекаете на то что Я вас выгоняла.. тогда наверное это ваши комплексы. Знаете, мне надоело одну и ту же мыслю доносить. Перечитывайте эти 7 страниц и все ответы на вопросы ваши можно найти там. И не только в моих постах. Заканчиваю дисскусию. мне она уже не интересна и из пустого в порожнее нет желания переливать.
flamenca: Лютик пишет: Ну тогда, в случае если платки все-таки здесь запретят - неужели будете другую страну искать? Естественно.
flamenca: Natasha пишет: Аня, еси вы намекаете на то что Я вас выгоняла.. А меня за что? Я же не говорила, что мне здесь не нравится. Подождите, получается, что вы-таки на меня намекали? Ржунимагу!
aina: девушки я все таки думаю, что по данному вопросу наиболее подходящая пословица "В чужой монастырь со своим уставом не ходят". Поэтому если голланцы примут закон запрещающий ношение паранджи, платка или других религиозных символов, то они имеют на это право по той простой причине, что это их страна и их пока здесь большинство. Кстати полной демократии быть не может, т.к. это уже анархия. В любом демократическом обществе всегда найдутся, те кто считает, что его права ущемляются. Угодить всем к сожалению не возможно. Поэтому в демократическом обществе учитывается мнение большинства, а высказывать свои мысли могут все.
Дуня: Eva пишет: я считаю.что именно из-за платков и паранджей усложнили въезд всем иностранцам в Го. перечитайте хотя бы те самые экзаменационные 100 вопросов. Ну чего ты их винишь? Не из-за них, если верить фильму по ТВ Гол-и, о котором ты мне рассказывала? Когда говорили о гибели Светы Власовой и подчеркивали, что именно русские жен-ны плохо интегрируются! Мы ж с тобой возмущались? А таил-ки-китаянки да остальные мол лучше интегрир-ся. Ты мне рас=ла об этом фильме? Просто всегда нужно найти виноватых. Всем. И режиссеру этого глупого фильма. Как-будто гол-ю жену за строптивый хар-тер не мог убить псих-голландец. Каждую неделю кого-то в семьях здесь убивают, а они схватились за сюжет с русской.
Дуня: Eva пишет: а к вере человека в основном приводит семья. мать,отец,крёстные.ребёнок с детства участвует в обрядах,впитывает эту веру с молоком матери. Совсем нет. Как говорил наш литовский архиепископ " Вера тех, кто пришел в церковь в зрелом возрасте, более крепка." Это речь относилась к свящ-ку Игнаьтию, который сегодня архиепископ на Дальнем Востоке. Он служил в Литве. Прав-е принял во "взросости" А кто-то из правосл. святых писал,что иноверец, посочувствующий нашим христианским ззаповедям , Богу больше угодил, чем сам христианин. Да и на меня никто в семье специально не давил, какую религию выбирать. А А. Мень? Мама-то у него иудейка была. Ах, да сейчас многие приходят к Богу сами, а не благодаря семье.
Nadiya: aina Я вот пока думала три дня что написать, а ты уже и написала, ни отнять, ни прибавить
Gelena: Natasha пишет: Вообще-то я о супружнике своем говорила. Он пока не в какую не хочет уезжать с родины. flamenca пишет: Т.е. ему категорически не нравится в Голландии, но он ни в какую не хочет уезжать? Интересно, зачем он мучается? to flamenca Bы считаете, что если коренному населению не нДравится жить в стране, то ОНО должно уезжать, то бишь эмигрировать?
flamenca: Gelena пишет: Bы считаете, что если коренному населению не нДравится жить в стране, то ОНО должно уезжать, то бишь эмигрировать? Я считаю, что человек должен жить там, где он счастлив, независимо от происхождения. И если коренному категорически не нравится в своей стране, то имея возможность переехать в более комфортную для проживания страну, оставаться дома только потому, что он коренной - мазохизм. Хотя чего без толку воздух сотрясать, Наташиного мужа, как оказалось, его страна устраивает, не устраивает Наташу, а она некоренная. P.S. Вас не затруднит правильно писать мой ник?
Natasha: flamenca Моего мужа не все устраиват в стране.. но это его родина и он пока не собирается никуда уезжать. Да я не кореная и ты между прочим тоже.
NB: aina И я с вами абсолютно согласна
NB: flamenca А по поводу переезда, не так давно в доме была вечеринка, разговорились о выборах, проблемах, связанных с иностранцами и один голландец предложил забавный выход, всех марокканцев в Голландию , а местное население в полном составе со всеми экономическими , политическими и социальными структурами в Марокко, странами обменяться , климат , говорит , там лучше.
flamenca: NB пишет: Моего мужа не все устраиват в стране.. но это его родина и он пока не собирается никуда уезжать. Да я не кореная и ты между прочим тоже. Ну, между "все устраивает" и "невыносимо здесь оставаться" - огромная пропасть. А причем здесь я вообще? Это же не я делю на коренных или некоренных. Для меня важно, может ли человек себя прокормить, платит ли он налоги и нравится ли ему здесь.
flamenca: NB Голландцев уже и так достаточно в Марокко.
Natasha: flamenca пишет: Голландцев уже и так достаточно в Марокко. Это ты имеешь в виду тех мароканцев с голландскими паспортами? Или туристов?
flamenca: Natasha пишет: Это ты имеешь в виду тех мароканцев с голландскими паспортами? Нет, пенсионеров, которые там дома купили.
Natasha: flamenca Слова были мои. Прошу мои слава не приписывайте другим людям. Они не могут отвечать за мои идеи. А тем более за идеи моего мужа.
NB: flamenca Т.е процесс пошел, теперь только с экономикой разобраться и будут все довольны .
flamenca: Natasha пишет: Прошу мои слава не приписывайте другим людям. Какие слова и каким людям?
Natasha: flamenca Поищите свою ошибку сами.
flamenca: Natasha пишет: Поищите свою ошибку сами. А зачем? Это мне надо или вам?
NB: Natasha Ну, ответить то , это всегда запросто .
Natasha: NB
Nataly: а я все же считаю что за тысячу лет религия должна претерпевать изменения. Невозможно следовать правилам, которые написаны сотни лет назад! (точнее, можно.. но сложно да и нужно ли??) Не имею в виду, что надо переписывать священные писания, но как-то модернизироваться религия должна. И еще.. если носить платки так обязательно, то почему же в Турции это запретили в общественных заведениях?.Ведь они мусульмане, но смогли изменить религию "под себя". Никто не умер. И, главное, все тихо и спокойно - закон есть закон.. А тут сразу все о правах человека начали кричать (во Франции).. Я именно это имела в виду - что когда надо мусульманам, они все могут - и водку пьют, и свиниу едят. И платки снимают, если в ЕС хотят вступать. А когда не надо, то ситуацию переворачивают и поют уже совсем другую песню.. Я лично вот так вижу эту ситуацию. Камнями прошу не закидывать
flamenca: Nataly пишет: но как-то модернизироваться религия должна. Кому должна? Nataly пишет: И, главное, все тихо и спокойно Почему вы так решили? А как же демонстрации?
Nataly: flamenca я написала, что Я считаю, что ТАКОЙ процесс естественнен. Не нужно к словам цепляться. А про демонстрации - сравините-ка с тем, что во Франции творится.. и почувствуйте разницу
flamenca: Nataly пишет: А про демонстрации - сравините-ка с тем, что во Франции творится.. и почувствуйте разницу А что, в Турции были менее многочисленные демонстрации? Nataly пишет: Я считаю, что ТАКОЙ процесс естественнен Так вы считаете или должна?
Nataly: flamenca я про численность информацией не владею, а вот агрессивность французских выступлений поражает. Про Турцию ничего подобного ни разу не слышала Nataly пишет: а я все же считаю что за тысячу лет религия должна претерпевать изменения
flamenca: Nataly пишет: я про численность информацией не владею Я это уже поняла. Nataly пишет: религия должна претерпевать изменения Кому должна?
Nataly: flamenca два первых слова в моем сообщении для Вас, видимо, не существуют. Если вы через слово читаете, то беседовать с Вами весьма сложно. Никто никому ничего не должен, но я все же считаю, что это есественно и применимо абсолютно ко всему. "Все течет, все изменяется!" - как говорил великий.. Я думаю, мусульманство когда-нибудь тоже к перемена придет, просто оно еще не созрело.. Христиане же тоже с крестовыми походами по миру ходили, была "дурь" у них. Но прошла И у "вас" пройдет, наверное, со временем успехов
Gelena: Не имела возможности ответить раньше, лишь свою оЧепятку исправила, пока с подругой по телефону разговаривала. flamenca пишет: И если коренному категорически не нравится в своей стране, то имея возможность переехать в более комфортную для проживания страну, оставаться дома только потому, что он коренной - мазохизм. Да-а-а, железная у вас логика. Сплошная демогогия. В честь чего абориген должен уезжать из своей страны? Только потому, что бывшые гости, а ныне освобожденные жители Востока, они же иногда и нью-голландцы (-французы и проч. нью-европейцы) оказались столь назойливыми и бесцеремонными, что со своим уставом идут в чужой монастырь? Это больше не на мазохизм, а на геноцид похоже.
flamenca: Gelena пишет: В честь чего абориген должен уезжать из своей страны? Только потому, что бывшые гости, а ныне освобожденные жители Востока, они же иногда и нью-голландцы (-французы и проч. нью-европейцы) оказались столь назойливыми и бесцеремонными, что со своим уставом идут в чужой монастырь? Это больше не на мазохизм, а на геноцид похоже. Демагогия? Отнюдь. Я часто вижу людей, которые уезжают туда, где хорошая погода. Где дома дешевы, где вечные каникулы. Где больше возможностей карьерного роста. А вы лично видели много беженцев от понаехалитутов? Где вы их находите, а то мне тоже интересно.
flamenca: Nataly пишет: беседовать с Вами весьма сложно. Я рада. Nataly пишет: Но прошла И как вы думаете, почему?
www: flamenca пишет: Natasha пишет: цитата: Темболее если я не ошибаюсь то чтобы быть хорошей мусульманкой платки носить не обязательно, но предпочтительно. Таки обязательно Ой как все запутано. Пророк Мухамед писал коран спецмально для своих соплеменников, которые были жителями пустыни. И ношение длинных одежд и платков, как женщинами, так и мужчинами было в первую очередь средством гигиены. Попробуйте в пустыне буз головного убора выжить. А вот нынешние платки и паранжи -- это только способ мусульманских мужчин подчеркнуть бесправие и неполноценность женщин. Сами-то они в Европе платочки свои с головочек поснимали
flamenca: www пишет: Пророк Мухамед писал коран спецмально Что он делал, простите?
www: Buschy пишет: много девушек мусульманок, тех, которые носят платки и тех, кто не носит, но соблюдают все традиции согласно религии. Все они очень даже милые и неглупые. Их, наверное, в свою очередь, шокирует то, что большинство ходит в обтягивающих джинсах и всяких открывающих телеса кофточках Видно, что Вы не очень долго тут у нас. А я вот кучу барышень в хиджабах, но с такими декольте, джинсах в облипку и кофточках из которых все рвется наружу.
flamenca: www пишет: в хиджабах, но с такими декольте, джинсах в облипку и кофточках из которых все рвется наружу. А что вы понимаете под словом хиджаб?
www: nieuwsgierig пишет: flamenca коран и сунны каждый человек читает и понимает как ему удобно. Проблема в том, что почти никто из мусульманских ребят их не только не читает, но и не понимает. Одно время у моей дочери было много муслимских знакомых с такими же, мягко говоря, странными, идеями по поводу что и как должен или не должен делать правоверный, Так вот, она. с моих слов, разъясняла им что и как, к их полному изумлению. Проблема многих фанатов религиозных в том. что они мозг вообще не включают. А что такое критическое отношение к тексту, который миллион раз переписывался и каждым переписчмком подправлялся, они вообще не знают. Вы нам подлинный текст (авторства Моххамеда, а не полуграмотных имамов) в студию. Это же и Библии и всех прочих "священных книг" касается.
flamenca: www А вы на поставленные мной вопросы отвечать собираетесь? Или так и будете продолжать тихо сам с собою?
www: Dinna пишет: То, что в обозримом будущем Европейские страны станут мусульманскими для меня ясно как дважды два Девочки, не все так трагично! Девочки мусульманские все более и более (с каждым новым поколением) уходят от мусульманского диктата. Я со многими молодыми мусульманами общалась. Девчонки уже ищут мужей, которые не заставляют их платочки натягивать и взаперти сидеть. У многих хорошее образование, а значит и работа и свобода от диктата семьи. Да и парни, хотя им более выгодны мусульманские "крепостнические" законы в семье, уже тоже все более европейцы.
www: Natasha пишет: Я о законах говорю и культуре. Например я никогда в жизне не буду жить в мусульманской стране. Не потому что там плохо или люди недостойные..совсем нет. Просто мне будет там не удобно жить.. не подходят законы и не подходит мне их культура. Если мне когда нибудь голландия станет не удобна по законам и культуре то я тоже жить в ней не буду Нат! Я с тобой уеду! Я вот принципиально не езжу в мусульманские страны именно из-за отношения там к женщинам. как к.... тому, кто на картинке у flamenca
flamenca: www Как ответите на мои вопросы, разбудите меня, пожалуйста.
Lenna: flamenca мне кажется, что отвечать на ваши вопросы не входит в планы www
flamenca: Lenna Ну надо же, а на вид така дуже вченая.
www: Lenna пишет: flamenca мне кажется, что отвечать на ваши вопросы не входит в планы www Лена! Должна же я все эти 8 страниц текста осились. И что я должна или не должна flamenca ? Она девушка образованная, но, как и все мы, не все еще прочла. flamenca пишет: цитата: Пророк Мухамед писал коран спецмально Что он делал, простите? Он cпасал свой народ от самоуничтожения. Почитайте историю. В это время его сотоварищи самозабвенно вырезали друг друга. И, для того. чтобы хоть как-то обуздать этот народ с его горячей кровью и дикими нравами, пророк и изложил популярно способы выживания именно того народа и именно в той географической среде и исторической эпохе. Отсюда и подмывания, длинные одежды и платки (защита от солнца, насекомых и песка) и многоженство (чтобы спасти оставшихся без кормильцев вдов и их детей. Как и многое другое, изложенное как в Коране, так и в Библии и других чисто прикладных книгах.
www: flamenca пишет: Ну надо же, а на вид така дуже вченая Не только на вид. У меня и справка о "вченности" есть и несколько сот дипломированный навученных мною студентов, за которых мне не стыдно.
Gelena: flamenca пишет: А вы лично видели много беженцев от понаехалитутов? Переведите на русский язык, пжлста. flamenca пишет: Где дома дешевы, где вечные каникулы. Где больше возможностей карьерного роста. И где это такое место на земле? Как это экономически возможно Чтоб и рост карьерный и дома дешевые?
flamenca: www пишет: Пророк Мухамед писал коран спецмально То есть, по-вашему Пророк Мухаммед умел писать? Это случайно не уникальное открытие того профЭссора, что вам справку о вченности выдал?
flamenca: Gelena пишет: И где это такое место на земле? Чтоб и рост карьерный и дома дешевые? Как это экономически возможно? А я писала, что едут только в одно место на земле с единственной целью? Кого интересует карьера, едут туда, где они могут сделать карьеру. А кто накопил денег и хочет наслаждаться жизнью, едет туда, где теплее и дешевле. Кстати, если я вам скажу, что иду в магазин купить овощей, рыбы и что-нибудь на десерт, вы тоже спорить будете, что не бывает овощной рыбы на десерт? Gelena пишет: Переведите на русский язык, пжлста. Вы лично видели много аборигенов, как вы изволили выразиться, хотя на русском языке это слово означает коренное население Австралии, которые сбежали из Голландии от иммигрантов?
Natasha: www пишет: Должна же я все эти 8 страниц текста осились. Надо почаще на форум заходить...быть в гуще событий так сказать
www: flamenca Дамы правы, Вы -- демагог. И потому эта ветка будет бесконечной, так как Вы цепляетесь к словам, но глубинных мыслей, как и веры истинной за этим нет. Посему далее с Вами мне общаться не интересно.
flamenca: www пишет: Посему далее с Вами мне общаться не интересно Вы уже третий человек, который со мной попрощался. Правда, никто из них пока еще не ушел.
Eva: забавно наблюдать,как некоторые форумчане изо всех сил пытаются показать свою демократичность и цивилизованность отстаивая права мусульманок на ношение различных тряпок на головах. и при этом не стесняются оскорблять форумчан,не разделяющих их точку зрения. какая-то странная и однобокая получается демократия
Natasha: flamenca А куда надо было уйти? Неужели в то место которое вы нарисовали?
Gelena: flamenca Про значение слова "аборигены" это вам сами коренные жители Австралии рассказали? Они отстали от жизни, это слово относится уже не только к ним. Заглядывайте в словари, например в толково-словообразовательный, а не верьте только на слово.
Lenna: Экая у нас дискуссия пошла, вы уже на личности стали переходить? А потом до мордобоя дойдет? да и дискуссия слабовата - все против одного, плюс без аргументов
IrynaY: Natasha пишет: забавно то что в Австрии я видела столько теток в парандже, что засомневалась а не в арабской ли я стране. Очень много мумий и молодых. я на день королевы попала в Роттердам. У меня возникло ощущение, что я на турецком рынке.
Oreo: cabrita пишет: Кстати, одна турчанка тут с пеной у рта доказывала, что в Европе как раз курды, а турки такие прям все патриоты. А она может быть права.. Курдов в Турции притесняли и кажется притесняют до сих пор.
Svet: Курдов в Нидерландах всего полторы тысячи :) а турков в 100 раз больше :)
Natasha: В Бельгии приняли закон о запрете паранджи.
Oreo: cabrita В Бельгии. В Бельгии пытаются принять закон о запрете ношения паранджи и никаба на улицах и в общественных местах. Нижняя палата уже согласилась. Через 2 недели будет верхняя палата голосовать и король должен тоже выразить "одобрям-с" новому закону. Во Франции тоже работают над таким же законом. Что и в Канаде тоже зашевелились?
cabrita: про курдов и турков: речь там шла о Франции, но пялятся-то они все одинаково. Кстати, если о мировой моде, не на этом ли форуме висела новостная ссылка, что в Канаде сейчас будут заставлять женщин открывать лицо? Вот это интересная тенденция.
cabrita: Oreo, пишут, что да. Лицо, я считаю, должно быть открыто - мало ли какой криминал, и не описать потом, как дама выглядела, одни глаза. Всё-таки нужно уважать законы страны, в которой живёшь.
Oreo: cabrita Я один раз видела на Северном вокзале в Брюсселе какого-то темнокожего красавца с гаремом (видимо), укутанным в паранджу. Когда на тебя надвигаются несколько довольно высоких женщин, одетых во все черное, и даже сквозь сетку паранджи не видно ни малейшего признака человека, потому что цвет кожи сливается с материей, это производит неизгладимое впечатление, даже на людном вокзале. Народ даже рассутпился немного перед ними.
babochka: Oreo Я как-то подобное чувство испытала в метро в Амстердаме,когда дама в черном газетку попросила...ни глаз ни ручек ...сплошная чернота перед моими глазами нависла....народ в вагоне очень впечатлился..и дело еще было после какого-то теракта.
полная версия страницы