Форум
Медицинское страхование и зикенфонды
nieuwsgierig: Знаю, что при достижении определенного уровня з/платы заставляют переходить с зикефондс на дорогущую партикулир. Впрочем, такую же бесполезную. Муж говорит, что это начиная с з/платы 30 000 брутто в год, но ведь это вовсе не «миллонерская» з/ плата! Кто знает закон? На работе скоро заключать новый контракт вот думаю по этому поводу, стоит ли просить повышения з/платы или так повысят, что в итоге останусь у разбитого корыта, платя 240 евро за страховку, плюс возросшие налоги... И есть ли вообще какие то способы уклониться от стрхования? Что за демократия такая на фиг, когда меня лишают возможности самой решать где и как лечиться. Уж голландской медициной умирать буду не воспользуюсь. А с другой стороны на выплачиваемую (даже зикефондс!) за год в карман Балкененде кругленькую сумму можно ездить раз в год в Россию и лечиться по высшему разряду! Медицинское страхование для проживающих в Го
olinka: nieuwsgierig Отвечу только на одно - почему вы собрались платить 240 за партикулир.? Мой муж за троих в Партикулире же платит всего 140... Массаж, физиотерапия, мануальный терапевт, противозачаточные, консультация врача - у меня были бесплатны. 25% оплачивали стоматолога, а - 75 - за счёт страховки опять же. Посмотрите внимательно...здесь уже писали по поводу доходов и страховок...
nieuwsgierig: Для olinka: одно из двух: или у вас ОЧЕНЬ особая партикулир, или вы ошибаетесь в названии. Посудите сами, 140 на троих, это 46 евро на человека. Почему то у других людей (ну, вот у меня, например) в 50 евро на человека обходится ЗИКЕФОНДС. Опять же по работе имею дело со страховыми полисами, и почему то менее 140 в мес/человека ни у кого не видела (это, кстати, при том, что половину страховки компания оплачивает). Буду очень рада если убедите, что я заблуждаюсь. Но, к сожалению, боюсь, что это не так и платить таки придется. Боюсь, что мне не удастся так же полюбовно договориться со страховой компанией на «льготный» партикулир, как удалось вам.
nieuwsgierig: Для olinka: Кстати, по-моему, в соответствии с новыми законами, противозачаточные уже не бесплатны. А при остальных видах «лечения» (без кавычек таковое в Го и писать не хочется), есть такое понятие как собственный риск, который тоже исчисляется сотнями евро из своего кармана, пока наступит долгожданный момент, что страховая компания что-нибудь покроет.
Kateryna: olinka, скорее всего мужу работа покрывает часть страховки, поэтому и сумма такая маленькая. Нам в прошлом году частная страховка на двоих обходилась в 152 евро. За меня где-то в районе 40-50 платили, потому как возраст у меня «небольшой» и это при собственном риске в 900 евро, который не делится пополам-на двоих, а как бы один на семью и при отсутствии зубной страховки для меня. nieuwsgierig, зарплатный порог, если я не ошибаюсь, 32000 евро в год для перехода в частную страховку.
nieuwsgierig: Для Kateryna: спасибо!
Tati: Если вы будете сидеть ближе к «пограничной» зарплате, то зикенфондз будет дороже, чем партикулир. Единственная разница - на зикенфондз обязательно вычитается с вашей зарплаты в виде какого там кода, т.е. прямые расходы вы не видите, а партикулир вы платите сами - поэтому и сумма так прозрачна. Притом, с партикулир еще и свобода идти напрямую к специалисту, а не вечно у хауза канючить!
xana: Для Tati: а вот здесь вы не правы! У меня страховка партикулир, и все-равно к специалисту без направления врача не попасть. Пыталась несколько раз, не проходит этот номер, все-равно отправляют к хаусартцу. Живу я в Амстердаме, может еще и от этого зависит.
babochka: Для Tati: Партикуляр также вычитается из зарплаты,ежемесячно. Вы деиствительно ходите без направления к специалисту? Я была в нескольких больших и маленьких городах в зикенхаусах,, и везде требуется направление от хауза.Сумма всегда одинакова,плюс собственныи риск..нам присылают отчеты ,когда и какие мед. услуги были оплачены. У нас, как правило скидывают на счет деньги,,а ты уже платишь по счетам, но это конкретно за посещения врачей nieuwsgierig Противозачаточные сеичас покрываются толко отдельными компаниями в пратикулире..направления не требуют . olinkaКомпания мужа ,наверника,оплачивает часть страховки как и у нас..
babochka: nieuwsgierig Работат надо поменьше, не помню на сколько, но не очень много,, тогда останешься в зикенфонде..А 32000 брутто -ето основание для перехода на партикулир.
olinka: Да, девочки, вы правы... Партикулир наш стоит 330 евро в месяц на троих. Половина оплачивает работа мужа. Но всё равно же с его зарплаты получается. nieuwsgierig Противозачаточные - бесплатно. Ещё проходили обследования такие как - фиброгастроскопия, анализы крови ..на гормоны и простые...всё бесплатно..за счёт страховки.
Tati: Девочки, у меня партикулир из зарплаты не вычитают, платим один раз в год сами, муж получает компенсацию раз в год, я получаю компенсацию ежемесячно. Получается дешевле, нежели зикенфонз с «пограничной» зарплатой, при которой вычитается из зарплаты (имею в виду не дополнительную страховку, которую и при зикенфонз вы оплачиваете сами). Хождение без направления зависит наверное от страховой компании и полиса - я застрахована в Зилверен Кряус. Вопит по поводу направления только больница, которая к направлениям привыкла, не страховка.
Ingrid: у меня тоже такой вопрос возникал в отношении мужа, которому повышали зарплату и он перешагивал барьер для партикулира, так вот мне как раз на этом саите и посоветовали работать в таком случае не полную неделю, часа на 4 поменьше, может вам ето подойдет?
Tatiana: Как мне объяснил физиотерапевт, что лучше иметь направление от хаузартса для того, что бы у страховой компании не было вопросов с оплатой услуг, связанных с лечением. В прошлом Голландцы мотались самостоятельно по врачам, ходили неограниченно на массажи и другие процедуры без рекоммендации врача, а страховые компании вынуждены были это все оплачивать. Сейчас ситуация изменилась. Контроль стал строже. Поэтому в определенных случаях без направления поликлиники не берут Вас лечить, поскольку боятся, что сраховая компания откажет в оплате оказанных услуг. В России, те кто пользовался коммерческими страховками, знают, что без направления терапевта Вы тоже никуда не сунетесь. Исключения были у гинеколога, стоматолога, к которым можно было обращаться минуя терапевта. Стоимость коммерческой страховки в России от 1500 долларов в год с ограничением посещений специалистов в год. То есть к терапевту не более 10 посещений, в стационаре не более 20 дней и т.д. и т.п. Лекарственные препараты не покрывались. Качество лечения ни чем не лучше. Все зависит на кого попадешь. Единственное отличие от государственных мед учреждений: чистота, красота, цветы кругом и отсутствие очередей. Так, что по аналогии с Родиной у нас тоже есть как бы зикенфондс(субсидируемый государством) и партикулир (частная страховка). В Голландии граждане, имеющие второе, более довольны условиями обслуживания. Врачи в больнице при наличии очереди, с большим удовольсвтвием возьмут в первую очередь партикулирщика, поскольку страховой компании можно выставить более высокий счет за оказанные медуслуги.
Tatiana: Если у Вас проблемы со здоровьем и есть возможность оплачивать более дорогой полис, то лучше партикулир. Партикулир так же оплачивает транспорт до госпиталя(такси), очки, контактные линзы и т.п. Это у меня в полисе записано. Неограниченное посещение различных специалистов и т.д. Это решать Вам в зависимости от Ваших возможностей и состояния здоровья. Комментарий относительно прав и свобод: демократия это ответственность и порядок, а не бардак и вседозволенность. Государство предоставляет всем достойное медицинское обслуживание, независимо от Вашего статуса. Правда за это приходится платить. Кто больше получает, тот больше платит. На родине малоимущие люди просто умирают от отсутствия возможности купить лекарства и оплатит мед услуги. К стати в жизни бывают автокатастрофы, инсульты, инфаркты, и прочие скоропостижные заболевания, которые требуют срочного вмешательства. До родной российской больницы такой пациент не дотянет. Стоимость операций в среднем от 20.000 евро и выше. Можно и не иметь страховку, но на всякий случай держите на счете в банке 100.000 евро на неожиданное мед обслуживание. (не дай бог)!!! Желаю здоровья, не болеть и не попадать в аварии. Можно ли договориться с предприятием о частичной компенсации более дорогой страховки (некоторые идут на это для особо ценных сотрудников). Или как уже говорили - работать меньше.
Irina: Для Tatiana: несколько слов в защиту ДМС (добровольного мед. страхования) на родине. За 1500 в год ограничений на посещения специалистов нет, есть ограничения по физиотерапии (массаж например) и стоматологии (без протезирования и подготовки к нему), и красивыми цветами и чистотой разница не ограничивается. Сам застрахованный выбирает список мед. учереждений, где будет лечиться, а это как известные институты, так и просто частные клиники, ну а то, что даже в именитых клиниках бывают слабые специалисты, от этого никакая страховка не защитит, нужен сбор информации о специалистах и запись именно к рекомендованному доктору, думаю, как и везде. И вовсе нет необходимости идти на прием к терапевту, если мне нужен другой специалист, можно записаться сразу к нескольким, чтобы время на дорогу не терять, так что ДМС-великая вещь. Всем здоровья!!!!
Tatiana: Ирина, согласна, ДМС лучше, хотя есть и ограничения по физиотерапии и стоматологии. Поликлиники тоже можно выбирать из предложенного списка. Правда, если не знаешь что за врачи, то можно очень промахнуться. К сожалению со стационаром часто отправляют туда, где место есть, а не в ЦКБ, если заранее только ЦКБ себе не выбрал и не доплатил за него отдельно. Я даже не знаю какой процент наеления в России ДМС может себе позволить (я не говорю о страховках, которые покупает оптом фирма для своих сотрудников). А разница в качестве обслуживания между ДМС и государственной страховкой колоссальная!!!! В Голландии такой пропасти все-таки нет. Здесь тоже можно выбирать стоматолога, физиотерапевта и даже хаусартса. Я нашла в спраочнике своего города Дордрехт кучу разных специалистов к которым можно обраться, если что приключиться. Думаю, что если покопаться, то можно себе подобрать что-то приличное, если в городе живешь. В деревне с выбором плоховато. Один сельский врач на все про все. Так ведь в России тоже все в Москву едут лечиться. К слову, Англичане, американцы тоже дико недовольны своей системой. Я была на Кубе и очень прониклась их системой медицинского обслуживания. Но это единственный плюс в этой стране. Лучше не болеть. Это единственный выход пока.
рыба об лед: nieuwsgierig Мед. страховку мы полностью самостоятельно оплачиваем, всё удовольствие обходится около 500 евро в месяц на двух взрослых и маленького ребёнка. Это при довольно умеренном пакете (мало болеем, главное была бы застрахована неотложка), более того с планкой собственного риска на 800 евро в год (фактически эту сумму в год мы перевалили лишь дважды с осложнёнными операцией родами и коронкой мужа). Стоимость страховки также зависит от возраста больного. Девочки правильно отметили что зиекефондс распространяется на зарабатывающих до 32000/год. Бред, конечно, но если вдруг потеряешь работу и не будешь получать пособие [uitkering], то право на ziekenfonds теряется и придётся страховать себя particulier (если, конечно, муж не в зиекенфондс), что как минимум (!!) в 2 раза дороже... ХОДЯТ СЕРЬЁЗНЫЕ РАЗГОВОРЫ ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО ВВЕДЁТ ОБЩЕЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СТРАХОВАНИЕ С 2006 ГОДА (ОТМЕНА РАЗДЕЛЕНИЯ НА ZIEKENFONDS И PARTICULIER). Насколько я понимаю страховая сумма будет более или менее фиксированная, т.е. $ разница между фондами канет в лету.
рыба об лед: Tati пишет: Вопит по поводу направления только больница, которая к направлениям привыкла... Точнее дубовые работники регистратуры. Например в академических ZH финансовая ситуация иногда напротив вынуждает бороться за каждого пациента (касается не всех специалистов, есть и хронически перегруженные). Так что шанс быть принятым без направления всё же есть. По этому поводу даже возникают междоусобные перебранки между врачами AZH и периферических ZH, когда пациент идёт к специалисту известного госпиталя на second opinion и не возвращается назад. Ещё такой финансовый трюк: новые пациенты - один из главных способов зарабатывания денег специалистами АZH, поскольку первый консульт самый дорогой. Поэтому каждому новому пациенту «шагающие в ногу со временем» специалисты (или проще говоря, участвующие в менеджементе клиники) как правило РАДЫ. Более того, он повышает цифирь и рейтинг клиники. [Правда, это ещё не значит что вас будут более рьяно обследовать или лечить...] Недавно (около года) введена специальная система регистрации, когда пациент к примеру отправляется назад к HA (или специалисту другой больницы), а по возвращении в клинику опять называется «новым» (хотя он уже весь вдоль и поперёк обследован и имеет толстую историю болезни в этой самой клинике!!). Такие вот подводные течения... Объяснить ситуацию девочкам из регистратуры пытались не раз, но как об стену горох (текучесть кадров, обычная глупость и буквоедство, а издать официальный указ о приёме без направления НА противоречит системе ЗО).
an@: рыба об лед пишет: ХОДЯТ СЕРЬЁЗНЫЕ РАЗГОВОРЫ ЧТО ПРАВИТЕЛЬСТВО ВВЕДЁТ ОБЩЕЕ ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ СТРАХОВАНИЕ С 2006 ГОДА (ОТМЕНА РАЗДЕЛЕНИЯ НА ZIEKENFONDS И PARTICULIER). По-моему, это человеческим языком было озвучено при открытии парламента. Т.е уже не разговоры, а, можно сказать, практически свершившийся факт.
Anetta: Девочки,ситуациа такая: у меня есть грозящая вероятность,потому что моя фирма похать на частное медицинское страхование.... не хочууууууууууу... я человек которои очень мало боледует если случиться раз на 5 года кокоито грип ето нормалное положение и с други сторонои 200-300 евриков в месяц ето мои двупосочнои билет до Болгарии каждои месяц ,если хочу медицинкая помош я всегда на дома пользую ,и застроховка у меня в Болгарии есть тоже .и что сеичас...незнаю... кто то знает что точно указоно в закон страхованием? и где мойно почитать и воабше не интересно если у меня вообше страховки медицинские нет ...на токую цену просто безсмислено платит что то за здоров человек...каждои месяц токою сумму.......
olinka: an@ Это только проект...закон ещё не приняли... Если это случиться, то люди, которые платили в за Партикулир, будут меньше платить, а те, что были в Зикенфонде - наоборот - больше То есть как всегда при смене законов будут довольные и недовольные, в выигрыше и в проигрыше!
Anetta: Девочки у меня токои вопрос и если кто то знает прошу поделите-есть у кого то частная медицинская страховка.Кто то знает закона медицинского страхование кде можно прочитать? И самое важное, кокоя возможность есть отказать ети частны медицинские страховки?
www: Для Anetta: Мы, слава Богу, редко болеем, потому у нас частная страховка только на случай попадания в больницу. Кстати, если из своего кармана платить, то это 1500 в день, как мне сказали в одной конторе. А за всех врачей мы сами платим. Так что Вам все же стоит взять страховку хотя бы для покрытия больницы. Я когда-то, когда первый раз к капиталистам собиралась, тоже брыкалась по поводу страховки. А опытный дедушка из Ингосстраха популярно объяснил, что ногу сломать или воспаление аппендицита грозит любому, самому здоровому. С тех пор постоянно страхуюсь. Ну их эти деньги! Зато семья не разорится, если что случится.
babochka: Подскажите,пожалуиста, насколько ваши страховые компании покрывают услуги, как мануальня терапия, физиотерапия,гомеопатия,массажи..Есть ли какие нибудь дополнительные услуги,Например при Акмея- свои спортивные центры.. Интересует частное страхование и количество раз в год(у нашеи все выше перечисленные не более 20 раз в год и не более 30 евро за сеанс) Еще глазная лазеротерапия,, А сколько,примерно, ваш пакет стоит..
рыба об лед: Anetta http://www.verzekeringssite.nl/zorg/ - там можно сравнить частные страховки, «пристреляетесь» к компаниям.. потом можно искать по названию конкретной страховой фирмы в интернете, где найдёте и ответ на вопрос babochki о деталях - количествo и объём оплачиваемых страховщиком услуг зависит от выбора пакета,- разумеется чем больше покрывается страховкой, тем дороже паккет..... противно конечно 6 тыс в год отдавать фактически за один лишь риск неотложки (остальные «мелкие» услуги мы оплачиваем вообще сами, поскольку «собственный риск» нa высокой планкe), иногда хочется в отместку начать зверски посещать всю нетрадиционку, но ни времени, ни особой нужды..
Юлия: [B]trosi[/B] я не думаю, что услуги стоматолога могут полностью оплатиться вашей временной страховкой. Здесь стоматолог очень дорогой, а на каждый вид страховки существуют лимиты определенных услуг. Даже партикулярная страховка оплачивает стоматолога только на 75%, по крайней мере наша, а мы в месяц на человека платим 150 евро взносов. А привести рот в порядок (даже без коронок и т.п.) обойдется не меньше тысячи. Пломбирование зуба с каналом выльется в 500 или около того. Если есть возможность, лучше заняться этим в Москве. В Голландии реально лечить зубы лишь от случая к случаю, т.к. даже очень хорошая страховка не резиновая, например, на стоматолога выделяется не более 1100 евро в год.
Юлия: trosi Месяц назад мне поставили коронку (металлокерамика) на задний зуб. Это стоило 460 евро. Полностью страховка это не покрывает. У них есть специальные таблицы, чтобы определить какой процент идет в счёт страховки, а какой - самим платить. Всё зависит от страховки. Даже при несчастном случае. Не думаю, что знакомый стоматолог будет работать в ущерб себе. Хотя попробовать, конечно, можно Здесь все врачи работают по принципу - сначала деньги, потом - стулья. Т.е. за любую услугу вы расплачиваетесь сами, т.е. оплачиваете счет, который он вам выпишет. А потом уже оплаченный счет вы посылаете в свою страховую компанию за компенсацией. Так что не врач имеет дело со страховкой, а вы. Врач только интересуется страховкой, чтобы понять, насколько вы кредитоспособны. Исключение составляют уж слишком дорогие услуги в виде сложных операций и т.п. Тогда больница сама связывается с вашими страховщиками. Но иногда происходят чудеса. Ездили на Новый Год в Питер. Там я ходила в частную клинику на массаж и т.п. Насчитали что-то около 8000 рублей за два посещения. Я заставила их написать хоть какое-то подобие счета. Ну они, конечно, выписали простую квитанцию от руки на газетной бумаге и по-русски, сумму естественно в рублях написали. Говорят, что иногда давали такие бумажки клиентам для налоговой службы (???). Ну да бог с ними. Мы вот решили без всякой надежды попытать счастья и послать эти фантики в свою страховую компанию. И через неделю они перечислили на наш счёт всю сумму полностью, причем рубли перевели по курсу 38:1
Guest: [B]Юлия[/B] При страховке ziekenfonds счета не присылают, они идут прямиком в страховую компанию. При patriculier присылают и что-то вполне возможно надо и самим оплачивать. Есть еще такое понятие eigen risico, то есть «свой риск». У нас был ER в свое время 1200, так вот все «первые счета» на эту сумму (в общей сложности) мы оплачивали сами (медикаменты не входят в ER). А потом страховая компания. Но это опять же был particulier. (Зубной врач тема отдельная, его оплата - сложная «система»...)
Piccolina: Для Guest: вот у меня вопрос тоже про страховку для МВВ. Если МВВ по учебе. Они просят оформление страховки при подаче на МВВ. такое возможно? И обязательно ли платить сразу за год, или достаточно заключения контракта и оплачивать каждый месяц?Какая самая дешевая страховая компания? Мой друг платить 60евро в месяц. Не ужели дешевле нет? А если застраховаться в Росии в компании в котрую входит Голландия? Или обязательно в голландии надо??
Guest: Piccolina Cвоя рука - владыка. Можно и России застраховаться, но тогда нужно обязательно очень внимательно читать ВЕСЬ контракт, а особенно то, что мелким шрифтом написано. Дешевле 60 евро страховки имеются. Все страховки разные, с разными «пакетами», можно «собрать» именно такую, какую надо (некоторые пакеты можно выкидывать, у нас, например, нет в страховке «беремнности, родов и послеродового ухода», зубного нет, физиотерапия по минимуму и так далее). Наша страховка стоит 19,95 на человека (взрослого), дети бесплатно. Но у нас (на данный момент) ziekenfonds. Все у нас меняется, чуть ли не каждый месяц, поэтому и страховки мы как перчатки меняем. Поискать можно на www.vergelijk.nl За год платить не обязательно (хотя в некоторых случаях это дешевле, но надо быть уверенным, что ничего не случится и вам не надо будет менять страховку). Particulier был у нас тоже очень дешевый - 188 евро на пять человек, но с eigen risico в 1200 евро (про него я выше писала).
pol: Юлия Юля у меня вопрос к Вам. Уже писала что ходила к логопеду в обычной школе. Почитав Ваши посты и заметки о логопеде подумала, что это хорошая мысль ходить к частному логопеду. Благо появилось сейчас время. Да и качество безусловно лучше. Стала заниматься этим вопросом. Страховка у нас хорошая. Мы с неё уже очень много «поимели». Уверена была , что и логопеда вернут.Но стала читать условия. «We vergoeden de kosten allen indien u bent doorverwezen door een huisarts,tandarts of medisch specialist.» Но есть исключение : «Onder logopedie wordt niet verstaan de taalontwikkelingsstornissen». В данном случае (как нам обьяснил представитель страховой компании) мы не имеем право на возмещение расходов, так как проблемы с произношением не есть soort ziekte. Что у Вас в полисе по поводу возмещения этих расходов? Если тоже самое - как добились возмещения? Или это зависит от того, как «преподнёс» это huisarts и его направление уже само по себе предполагает возврат? спасибо заранее
Юлия: Для pol: Постараюсь вам сегодня вечером ответить подробнее, когда муж с работы придет. Просто не знаю, где искать наш полис по мед.страховке . Единственное, что наверняка помню это, что никаких проблем не возникало ни на одном этапе. В условиях страховки не было четкого указания на то, по какому поводу обращаешься к логопеду. Стояло только количество посещений (20). Наша страховка называется Aevitae.
pol: Юлия Юля не удалось посмотреть полис по страховке? Извините за настойчивость и спасибо ещё раз.
Юлия: pol Ой, извините, закрутились и забыла попросить мужа вечером посмотреть в наш полис (я не знаю, в какой папке он лежит), но когда он уходил на работу, всё-таки я его спросила, что в полисе было написано, были ли какие-нибудь ограничения указаны. Он сказал, что НИКАКИХ ограничений на услуги логопеда в полисе не стояло. Единственное, что там было указано, что требуется направление домашнего врача с рекомендацией. Может быть это будет для вас зацепкой? Только нужно хорошенько продумать, как врачу вашу проблему приподнести, чтобы можно было найти связь между плохим произношением и возможным нервным расстройством из-за этого. Завтра вечером постараюсь не забыть заглянуть в наш полис и переписать из него то, что там про логопеда говорится.
pol: Юлия большое спасибо!
morozka: Для Юлия: я в наш заглянула. Так наша страховая компания отдельно подчеркивает, что страховка не покрывает услуги логопеда по коррекции речи для иноязычных, а также и для носителей диалекта. Вот такая
Юлия: pol morozka Отыскала-таки я наш полис. Там про логопеда есть только одна строчка: Logopedie: Volledige vergoeding voor de eerste 20 behandelingen, daarna 75% vergoeding. Страховая компания называется Aevitae
pol: Юлия У Вас действительно иначе записано. Думаю Вы правы. В моём случае стоит подумать как «преподнести» это и найти связь между нервным расстройством и проблемами с произношением. Спасибо за информацию!
Юлия: pol Можете не только про нервное расстройство насочинять, а сказать, например, что у вас ко всему прочему, прикус неправильный или еще что-нибудь придумать. Можете назвать вполне наукообразный (и правдивый) факт, что при разговоре на голландском языке работает совершенно другая группа мышц, поэтому славяноязычным людям привыкать к языку трудно. Нужно пройти некий курс физиотерапии для языка, коим логопедические тренировки и являются
morozka: Для Юлия: а у нас в полисе записано так. Niet vergoed worden de kosten van een logopedische behandeling van dyslexie of van een taalontwikkelingsstornis door dialiect of anderstaligheid. Так что шанс уломать на покрытие у меня, например, невелик. Лечение нервного расстройства фармперпаратами покроют, а логопеда нет:)))
полная версия страницы