Форум » 5. Жизнь в Голландии » Дома престарелых / старость в Голландии » Ответить
Дома престарелых / старость в Голландии
Lenna: Amanda пишет Я когда своего друга спросила, а когда твои родители будут старыми и уже не смугут о себе позаботиться, они наверное к нам переедут? Он на меня посмотрел и сказал, нет конечно. Есть места где им будет лучше (дом престарелых). Я от такого в шоке была. Хотя отношения у них хорошие. Пенсии в Голландии Verpleeghuizen en verzorgingshuizen
Ответов - 83, стр:
1 2 3 All
Lenna: Natasha пишет Amanda, а почему вы в шоке? Помоему надо быть в шоке от того что родители мужа ресчитывают после выхода на пенсию обосноваться у вас. Amanda пишет Меня это шокировало. И наверное меня не так бы шокировало заявление моего друга, что родители к нам переберутся на пенсии, как отдать родаков в дом престарелых. Natasha пишет: Amanda пишет: И наверное меня не так бы шокировало заявление моего друга, что родители к нам переберутся на пенсии, как отдать родаков в дом престарелых. Вы не жили с родителями мужа, вы не знаете что это не всегда легко. А чем вам не нравятся дома престорелых (если их так можно назвать)? Помоему они больше похожи на центр по уходу ха пожилыми людьми. Или вы считаете что лучше чтобы больные и немощные люди жили сами и сами себя обслуживали, пока их уже взрослые и семейные дети зарабатывают деньги для будущего своих детей?
Lenna: Юлия пишет То, что старые люди в Голландии могут расчитывать на достойную и благополучную старасть и при этом не быть обузой для детей - это одно из величайших достижений. Вы так утверждаете, потому что сами ещё, слава Богу, не сталкивались с такой проблемой. У меня сердце изболелось из-за тревоги за своих родителей, оставшихся в России, за то, сможет ли кто-нибудь оказать им немедленную помощь, если понадобится. Разве это нормально? Родителей и детей должны связывать только эмоциональные вещи, но никак не материальные. Жить старикам вместе с молодыми - не лучший вариант для обеих сторон. Старикам нужен постоянный профессиональный уход, определённый образ жизни и общения. Когда случается беда, то дети всегда оказываются рядом. Мы проводили у тяжело заболевшей свекрови каждый день, до самого её конца, но в обычное время она в постоянных контактах не нуждалась (и мы - тоже), вполне достаточно было забежать раз в неделю на чашечку кофе и на ежедневный короткий разговор по телефону. Порой она звонила и предупреждала, чтобы мы не приходили, т.к. уже имела несколько визитов за день, устала и хочет просто спокойно почитать вечером. Иногда она приглашала нас пообедать с ней в ресторане, а мы в ответ- её и своих детей Кстати, дом престарелых - это уже история, сейчас государство избирает другой подход: старается помогать старикам на дому, так дешевле и для стариков приятнее. Кстати, бывала я в голландских домах престарелых. Как говорят в Одессе, чтоб мне так жить! У каждой пары трёхкомнатная квартира, не меньше той, в которой мы сейчас живём, компьютер, интернет, на своей кухне можно готовить по своему желанию, а нет желания и сил - предоставляется полный уход и помощь при необходимости. Голландское понятие "ухаживать за тяжело больными стариками" тоже немного отличается от российского. Мы проводили много времени с заболевшей свекровью, но только ради общения и моральной поддержки. Часто приносили ей что-то приготовленное по её любимому рецепту, т.к. ей не очень нравилась пища, которую предоставляла социальная служба (хотя по стоимости 20 евро за обед). Всю тяжёлую работу осуществляли специальные социальные работники, которые в случае необходимости могли находиться там круглосуточно: ежедневное мытьё на специальном стуле в душе, смена белья, туалет, кормёжка, стирка, готовка, маникюр, педикюр, парикмахерские услуги, уборка в доме, покупки в магазине и т.п. Немедленно была доставлена специальная кровать с дистанционным управлением, так что свекровь без посторонней помощи могла себя обслуживать. Всё это - из страховки. Ежедневно приходила женщина из церкви, тоже предлагала помощь.
Lenna: Dinna пишет юлия, А почему Вы считаете, что родителей и детей должны связывать только емоциональные, но никак не материальные вещи .Меня вот с моими детьми связывают и емоции и финансовая помощь. Раньше я о своих детях заботилась , а теперь они мне считают нужным помогать, потому что я в Го не работаю. А насчет хорошего ухода в доме престарелых- Отличные тут у них дома, наши старики только позавидовать могут, но лично я бы не хотела, чтобы от меня дети избавились подобным образом.Просто включите воображение и представьте себе что Вам придется умирать на казенной койке . Natasha пишет Dinna А почему дети избавились? Я что-то не понимаю. Дети ходят в гости, забирают своих стариков на праздники. А чем лучше смерть в своей койке но в пустом доме? А смерть в госпитале чем не казенная койка? Dunja пишет Dinna Согласна. Лично я тоже не хотела бы. И психологи утверждают, что жизнь пожилых среди стариков действует на них удручающе. Болезни, смерти, маразм подчас. Я знала стариков , которые по духу были моложе многих молодых. Они не любили говорить о болячках, жили полнокровной жизнью до последнего часа. Если б они попали в дом стариков... Не нашли бы они там среди аккуратненьких, причесанных, доволненьких, спокойненьких старичков радости. И я от этого склепа содрогаюсь. Хочется жить среди молодых. Любоваться малышами, жизнью, а не увяданием в благополучии. В редакцию однажды попало письмо одной русской голландки. " У меня здеь все есть, за мной хорошо ухаживают, заботливые руки... Но это не руки моей дочери! Я не вижу своих внуков! Дни идут, мои последние дни, а я не живу жизнью своих детей, как хотела бы. ..." Так что, каждому свое. Юле--дом престарелых, а другим, если не с детьми, то хотя бы постараться до последнего час уметь позаботиться о себе самим.. Живут же так многие старики и здесь, и там. Юлия пишет Dinna, Я считаю, что помогать и заботиться друг о друге надо от сердца, а не потому, что в своё время мы кому-то оказали материальную поддержку, а теперь ждём благодарности в ответ. Я много заботилась о своём сыне и совсем не жду, что он будет мне помогать материально. Для этого у меня есть муж, и я шла замуж за него, рассчитывая наши возможности, а не полагаясь на окружающих. Пусть сын лучше строит свою жизнь без помех и решает свои собственные проблемы. Перед тем, как я уехала в Голландию, моя мама очень серьёзно поговорила со мной и сказала, чтобы я выкинула из своей головы все мысли о том, что я им чем-то должна, т.к. для неё главная цель в жизни и покой в сердце - моё счастье. Как мама, я её очень понимаю. Конечно, если нужно будет, все мы друг другу поможем (и помогаем - деньгой и делом!), но это - в случае крайности, а заранее рассчитывать на это не стоит. В этом состоит мой родительский эгоизм: не хочу быть обузой для сына, не для этого я его родила. Как хорошо, когда нет причин болеть сердцу за судьбу близких!..
Lenna: Dinna пишет: но лично я бы не хотела, чтобы от меня дети избавились подобным образом.Просто включите воображение и представьте себе что Вам придется умирать на казенной койке Вы уж извините, но я и тут со своим опытом. Да не на казенной койке, а на своей... Здоровые старики могут арендовать квартиру в комплексе, где доступна медпомощь, столовая и т.д. Моя свекровь живет в такой квартире - рвалась туда и живет теперь с радостью. Чем старее человек, тем меньше ему нужно квадратных метров. Готовит она сама то, что считает нужным. До прошлого года убиралась сама, сейчас ей трудно стало - ей раз в неделю приходит помогать милая девушка. Все мебель и все вещи в этой квартире - ее собственность. Когда мы несколько лет назад планировали с ней съехаться - она была против. Видимся мы раз в неделю и еще раз в неделю созваниваемся, привозим продукты, помогаем по хозяйству. Все довольны и счастливы. А больные старики, которые за собой ухаживать не могут, получают помощь целый день - и помыться, и покушать - как Юля написала. И тоже живут среди своих вещей. Посещения свободные, старикам даже можно держать домашних животных. Забыла сказать, что в этих комплексах устраиваются экскурсии для стариков, организовываются концерты и досуг, туда приезжает продуктовая лавка, бывают распродажи белья, обуви, приходит парикмахер
Lenna: Юлия пишет Dunja К сожалению, ничего другого, как на дом престарелых и смерть в одиночестве, я рассчитывать не могу. Кроме мужа у меня здесь никого нет и не будет. И не дай Бог, мне его прережить! Поэтому лучше не предполагать, что для меня лучше. Как говорится, не суди, да не судим будешь... Кстати, смерть - она везде смерть.. В этом году я увидела её очень близко, когда делали эфтаназию свекрови, и до последней секунды она сжимала мою руку в своей. Поверьте, ей было абсолютно всё равно, где она умирала, ей было просто очень обидно умирать.. РС. Свекровь умирала в своём доме, куда соцработники каждый день приходили помогать. Oreo пишет Поговорила с мужем и оказывается моя свекровь живет в таком же центре, как описала Ленна. Я бы никогда не подумала, что это типа дом престарелых. Квартира как квартира. И мы к ней ездеем нормально и внук у нее остается без проблем и если ей, не дай Бог, нездоровится то медпомощь прямо там, никуда ходить не надо. Dinna пишет юля, Я своих детей вырастила, совершенно не думая о том будут ли они мне в старости стакан воды подавать, и помогают они мне иногда, как Вы правильно выразились, от сердца, потому что им приятно ето делать, а не потому, что они мне что-то должны. А насчет дома престарелых -переубеждать меня все равно бесполезно, менталитет у меня российско- советский. Считала и буду считать, что сдавать родителей туда- ето последнее дело, ето когда дома совершенно невозможно за ними ухаживать. Мой родители умерли давно, причем болели долго и умирали тяжело, ухаживала, падая от усталости, но не могла себе представить, что кто- то другой будет ето делать за меня и кто- то чужой будет с ними в их последние минуты. Lenna пишет Dinna Ну как вы не поймете, что в Го никто никуда родителей не "сдает", что родители сами всю жизнь живут самостоятельно и ни от кого не завися. Так они и продолжают жить, когда становятся стариками. В этом отличие Европы от Азии, где несколько поколений живут в одном доме. Добрый совет. Не старайтесь мерить уклад в Европе азиатскими мерками, истины вы таким образом никогда не постигнете.
Lenna: Юлия пишет Dinna Раз вы уже вырастили своих детей, то, наверно, находитесь в таком возрасте, когда люди задумываются о своей жизни в преклонные годы. Мы с мужем иногда обсуждаем эту тему, на этот счёт у нас есть кое-какие планы и расчёты (опять же, полагаясь только на себя и на то, что предоставит нам государство за наши же собственные деньги, выплаченные в виде взносов в пенсионный фонд и по страховкам). Никто нас никуда сдавать не собирается (мы - не бандероль и не бесчувственная вещь, в маразм не впадаем и, надеюсь, что ещё долго не впадём), но мы трезво оцениваем ситуацию и всякие возможности. Поэтому по достижении определённого возраста и при появлении разных трудностей проживания в нашем собственном доме, мы тихо и мирно переедем туда, где будем беззаботно и безопасно доживать вдвоём жизнь, по-прежнему радуясь каждому дню, проведённому вместе. Ни с кем по этому поводу советоваться не будем, поскольку это - наш выбор. Свою старость вполне можно обеспечить своими руками, позаботиться о том, чтобы у тебя были достойные похороны, чтобы дети на тебя не тратились, а также, чтобы ещё и им что-то досталось в наследство. Dunja А по поводу "скучно" - я не могу согласиться. Человек, пока мыслит и дышит, всегда найдёт себе интересное занятие, даже, будучи прикованным к инвалидному креслу. Можно, например, писать мемуары и рассказы, можно помогать советом и добрым словом поддержки другим людям. В современном мире при наличии интернета, связи и других полезных вещей нет ничего невозможного. Скучно бывает не тем, кто никому не нужен, а тому, кому никто не нужен Вы не представляете, сколько положительной энергии мы получаем, посещая в доме для пожилых родителей бывшей жены моего мужа. Им обоим уже под 90, но они просто заражают своим жизнелюбием. Кстати, несколько зарисовок о старости в Голландии: "Подруги" - мы их встретили в лесу, обе - с протезами ног. Оказались очень весёлые и отчаянные старушки: они решили спуститься на колясках к озерцу, да застряли в болотце, мы помогали им выкарабкаться. Кстати, это была их самостоятельная прогулка, обе живут в доме для старых людей и инвалидов."В Keukenhof" - Каждый раз, когда мы там бываем, большую часть посетителей составляют старики и жители домов для пожилых
Lenna: suzi пишет Ленна,мы не пытаемся мерить страну азиатскими мерками...Мы же все-же ЕВРО-азиаты!Мы пытаемся поделиться друг с другом, что нам не нравится в Го. Благодаря твоему сайту-возможность имеем! Вот с домами престарелых позволю себе не согласиться!У меня богатый опыт в этой области,сталкивалась по работе с домом престарелых и на родине, и в Го.Так вот,вижу,что не только перфектный уход и обслуживание делает человека счастливым.А в большей степени- родные,дети и внуки!!!!Чего в общем-то голландским родителям так часто не хватает.Да что говорить о посещениях,если у некоторых и по телефону нет "времени",а вернее желания с ними общаться.Теперь можно и наглядно проследить связь дети-родители в ГО. Многое зависит от человека,есть,конечно люди, которым кроме концертов,передвижных выставок,их собственных увлечений ничего больше и не надо.Таким легче. Но большинству, ИМХО, тем кто все жизнь с семьей прожил и остался одинок,очень не хватает именно семейного общения... Конечно,спору нет,трудно жить или каждожневно ухаживать за своими старенькими родителями, но уж так мы эмоционально воспитаны- и позвоним,и приберем, и что-то вкусненьким побалуем,и все это искренне,с желанием... Что тут спорить, за это нас голладские мужья и любят Leentje пишет Во развернули, дамы... Уй... Ни за какие коврижки не захочу я жить "в престарелом возрасте" со своими детьми... Хоть в старости от них отдохнуть... С ровестниками пообщаться, общие интересы, общее "время". P.S. С ужасом вспоминаю "замужние россейские дни" с проживанием с родителями... С еще большим ужасом думаю о том, что маман моя жаждет в Голландии проживать... Лучше уж к сестре... на другой континент... чтоб навещать раз в сто лет.... телефон, интернет = ОК, остальное - увольте... К чему это я? В миллионный раз - все мы разные, в России - вынужденные жить с родителями, в Голландии - "равнодушные"... Ну нет такого! ВСЕ МЫ РАЗНЫЕ! С разной судьбой, разным опытом. Ращу своих дам самостоятельными "до безобразия". Правда паровые котлетки они все же у меня кушают, но исключительно потому, что я их люблю, и мужа постоянно пытаюсь "на диете" держать. И чипсы едят, и бутеры "безобразные". Они живут ЗДЕСЬ, а не в "мамином прошлом". Здоровы (тьфу-тьфу-тьфу) и дововльны своей "самостоятельностью". А уж я-то как довольнаааааа.. Да и окружающие все не жалуются как-то (кто моих дам знает, не даст соврать ). Голландки до мозга костей. Но живут-то они ЗДЕСЬ... Форум почитать, так я просто "совершенно отвратительная мамаша", а еще и с чужими детьми сижу (8 штук уже). И ведь тоже ... руки не мою, разрешаю все в пределах безопасности... Фуй, фуй, фуй. P.P.S. "Мир, труд, жевачка!"
Lenna: Lenna пишет suzi в том-то и дело, что в Го лишь мизерное количество детей и родителей живут вместе после того, как дети завели семьи. В женских журналах иногда рассказывают как об исключениях о семьях, где дети 20-30 лет живут с родителями или когда родители ездят со взрослыми детьми в отпуск. Это не типично. Родители, по моим наблюдениям, воспитывают детей с некоторой дистанцией, без безумной привязанности и лбви, поэтому и не ожидают того, что дети им будут эмоционально и физически близки всю жизнь. Потому что прайваси ценно и каждый хочет жить так, как считает нужным, не вмешиваясь в дела других. Это, наверное, вызвано еще и тем, что у голл. родителей нет страха за будущее потомства. Го в целом - благополучная страна и хорошая жизнь детей более-менее гарантирована. При этотом у детей пример перед глазами - общение родителей с бабушками и дедушками. Это пример того, как надо общаться со своими родителями, когда они состарятся. А если подходить с позиции своей родной страны - все кажется таким ненормальным что ли julia_sib пишет Dunja, Dinna Такой вот вопросик у меня - вот вы говорите "не хочу ни за что в таком месте, умирать на казенной кровати и т.д." - а в скольких таких центрах вы побывали и сколько времени там провели? Похоже, что немного. Моя свекровь работает в Humanitas Atrium вот уже 25 лет, а мы с мужем там почти каждые выходные и праздники в качестве vrijwilligers подвизаемся. Вот уж точно "шоб я так жил!" - наша мама там как раз заведует отделом развлечений и простите, слово "скушно" к этому месту ну никак не применимо. Вы знаете какой длинный wachtlijst в такие комплексы - не дети туда стариков "сдают", а люди сами всеми силами пытаются туда попасть. Дети здесь вообще не причем, простите - их никто не спрашивает. Бабушка и дедушка мужа жили в таком комплексе почти 13 лет и ни за какие коврижки не захотели оттуда уезжать, когда один из сыновей купил большой просторный дом. Я поначалу не понимала - ну как же так? Поняла, когда в течение двух лет посмотрела на жизнь в том месте "изнутри". И сама теперь надеюсь, что смогу в таком вот доме на старости лет оказаться. NB пишет И еще. никто почему-то не написал, что в России пожилые люди вынуждены при наличии даже благополучных детей работать покуда ноги таскают, что бы опять же не быть детям в тягость, в то время когда они рассуждают , что надо БЫ родителям помочь. Я бесконечно уважаю тех людей, кто берет на себя тяжкий крест ухода за немощными, дементными родителями, но сколько стариков умирает в России в одиночестве просто от недостатка ухода и ведь у них есть дети. Так что же лучше? eryk пишет Юля Сиб, совершенно с Вами согласна! Наверное, те девушки, которые думают, что жизнь в Голландии в доме престарелых- это страшный сон, никогда в них не были. Про эмоциональную связь родителей с детьми здесь и без меня уже много написали, но вот пример семьи моего мужа - бабушка с дедушкой жили своей жизнью,путешествовали, при этом жизнью внуков особенно не интересовались, на ваканси с собой не возили. Ну и что? Мой муж и его братья абсолютно не в обиде, да ,пылкости в отношениях нет, но и не забывают про бабушку (дед умер в прошлом году), навещают, помогали ей с переездом в другие аппартаменты в специальном жилом комплексе для пожилых и т.д. Мать моего мужа, навещают свою бывшую! свекровь каждую неделю, вывозит ее на прогулку, они вместе ходят по магазинам (бабуля в кресле сидит), пьют кофе и мило общаются.И это при том, что моя свекровь с отцом ее 5 детей в разводе уже почти 25 лет! Ну и какие выводы, в какой стране люди более душевные, милосердные и эмоционально близкие? Так что у каждого свои примеры и свое отношение к ситуации. Про жизнь стариков в России мы и так все прекрасно знаем, и как работает обязательное и добровольное медстрахование. Каждый сталкивался и не раз.
Lenna: Юлия пишет Вот-вот, Lenna пишет, что в Голландии родители, по моим наблюдениям, воспитывают детей с некоторой дистанцией, без безумной привязанности и лбви, поэтому и не ожидают того, что дети им будут эмоционально и физически близки всю жизнь. Потому что прайваси ценно и каждый хочет жить так, как считает нужным, не вмешиваясь в дела других. Я сейчас выскажу кощунственную мысль, что это - очень правильно, и только благополучная страна может себе такое позволить. Во всём надо соблюдать разумную меру; нельзя эмоционально привызывать детей к себе очень близко, т.к. в конечном счёте это бъёт их очень сильно и делает очень ранимыми и несчастливыми. Сужу по своему примеру: я воспитана по российски-советски, с детства была привязана к родителям и бабушке, которая жила с нами. У бабушки было высокое давление, часто вызывали скорую. Я быстро осознала, насколько это опасно. Один из моих сильнейших детских страхов, переросщих в настоящую манию - я постоянно боялась, что моя любимая бабушка заболеет и умрёт. Я даже вставала по ночам, чтобы подойти к её постели и проверить, дышит ли она. Это нормально для пятилетней крохи? К счастью, бабушка прожила долгую жизнь и умерла, когда мне было уже 30. Но все эти годы я невольно с ужасом ждала этого момента. Теперь наступило время, когда приходится волноваться как о родителях, так и о сыне (слава Богу, вопрос с армией уже решили). В результате я живу не своими делами и заботами, а проблемами моей российской семьи, а до смерти свекрови - ещё и проблемами семьи голландской. И в самую последнюю очередь - проблемами мужа и себя, поскольку они кажутся не такими сложными по сравнению с российской действительностью. И в таких заботах проходит вся жизнь. Если отбросить семейные проблемы, то нашу жизнь можно назвать счастливой и благополучной, но, к сожалению, так почувствовать себя не получается. На мне лежит слишком много ответственности за других. Мы, действительно, не проводили нормально ни одного отпуска - все свободные дни и деньги тратим на моих родителей и сына. Поэтому я хочу разорвать этот порочный круг и освободить сына от моральной обязанности переживать за меня - в этом своеобразное проявление моей материнской любви и заботы. Меня уже не исправишь, но новое поколение пусть живёт по-новому и будет свободно в своих эмоциональных проявлениях.
Lenna: suzi пишет Lenna А свежим взглядом всегда виднее! Никто не спорит , что Го более высокоразвитая страна,и что в результате большинство семей живет отдельно.И в наших странах, если бы не наш больной жилищный вопрос,многие жили бы отдельно от родителей.Дело в отношениях! Я заметила,что они намного суше, чем например принято у нас.Это -мое первое впечатление, и это ничуть не умаляет хороших сторон Го и живущих в ней людей! Lenna пишет suzi конечно виднее, только вот выводы из этого иногда могут быть ошибочные. По этому поводу делюсь любимым рассказом О.Генри Чародейные хлебцы www пишет Dinna wrote: А насчет хорошего ухода в доме престарелых- Отличные тут у них дома, наши старики только позавидовать могут, но лично я бы не хотела, чтобы от меня дети избавились подобным образом.Просто включите воображение и представьте себе что Вам придется умирать на казенной койке . Рекомендую Вам побывать в таком доме на экскурсии. Я сейчас работаю понемногу в таком заведении. Здесь нет казенных коек -- вся мебель своя. Три больших дома -- вообще очень дорогие квартиры, но снять или купить их могут только люди пенсионного возраста. Видели бы Вы какая там у них красота! Единственная причина их жизни там -- полное обслуживание -- медсестры ходят по вызову и еду привозят тем, кто заказывает.Есть и одно здание в комплексе, где живут больные старики. У них тоже отдельные квартиры и своя мебель. Но у медсестер свои ключи и они могут входить туда не поднимая больных с постели. Все это стоит в лесу с озером – красота вокруг. Своя церковь и концертный зал. Постоянные мероприятия и общение с людьми своего круга и своего поколения. Гости приезжают, дети и внуки навещают. Это не российские интернаты для стариков с 4-мя койками в маленькой комнатушке. И совсем у них не скучно. И все дамы, знакомые с этими заведениями лично, правильно написали. Я наоборот думаю. что классно в такой комплекс переехать -- так там здорово все устроено.
Lenna: Yolochka пишет На мой взгляд, классно то, что В Го ты можешь быть уверен, что тебя ждет комфортная старость, пусть даже на казенной койке, а вот на Родине нет уверенности. Никто не может знать как повернется жизнь ни у тебя, ни у твоих детей. псинка-туа пишет На сайте есть информация, что такие дома не для всех, только для граждан и что стоит это все немало! При поступлении в такой дом туда передается пенсия, а это значит, что надо иметь, что передавать. Одним словом, это благо заработано, теми кто там живет. Поэтому не знаю относится ли это к нам или мы питаем иллюзии, глядя со стороны? Lenna пишет псинка-туа дома бывают разные, организованные на разных принципах. Тот, в котором арендуeт аратаменты моя свекровь, это "aanleunwoning" - для пожилых или инвалидов. Там пенсию не требуют.. Юлия пишет в домах престарелых забирают не всю пенсию, а только 2500 в месяц (сумма различная - зависит от конкретного заведения). Если ваша пенсия меньше, то государство доплачивает (при условии, что у вас нет накоплений и собственного дома). Поэтому в последнее время многие пожилые голландцы, которые планируют переехать в дом для пожилых, стали переводить своё жильё на имя детей.
Lenna: псинка-туа пишет Только 2500? Сумма на мой взгляд вполне серьезная и не каждый из нас сможет такую пенсию заработать. Честно говоря, я не знаю чему равна среднестатистическая пенсия в Голландии и есть ли такие данные. Слышала мнение, что в связи с меняющейся экономической ситуацией будущие поколения будут работать дольше и пенсии получать меньшие. Но опять-таки, говорю с чужих слов...Могу лишь добавить, что тема мне кажется действительно интересной!!! Многие из нас не работают, значит выплат в пенсионный фонд не делают, многие живут в стране меньше положенных для минимальной пенсии лет (от 15 до 65 лет). Как будет все выглядеть, если дама ушла от мужа и стала независимой, но пенсии не заработала и прожила в стране лет 10, например? О каком доме престарелых может идти речь, если ей нечего внести и нечем заплатить за свое проживание? Все вышеперечисленное мало похоже на 2500 евро в месяц! Судя по тем историям, которые доводилось слышать, особой щедрости при расставании "иностранным" дамам ждать не приходится", как говорится "уходя - уходи". Ясно лишь одно, что тему стоит открыть, и если есть знатоки, кое-что точно узнать! Пока мы знаем только о гуманной стороне голландского общества, но не стоит забывать, что и коммерческая сторона присутствует и за все надо платить. А может быть здесь действительно установился "коммунизм" и от каждого берут по способностям, а выдают по "потребностям". Жаль, что мы об этом практически ничего не знаем. Хотя можно предположить, что те, кто сидит на пособии, получают дома с минимальными удобствами и обслуживанием... Не знаю, не могу сказать... Юлия пишет Я знаю точно, что есть дома престарелых (в Лимбурге), в которых государство доплачивает до необходимых 2500 в месяц для неимущих пенсионеров. По крайней мере, такое было три года назад. К сожалению, экономическая ситуация в стране ухудшается, и такому коммунизму приходит конец. Сейчас государству выгоднее обслуживать стариков на дому (через социальных работников), чем брать их в дом престарелых. Одним из следствий этого стал рост цен на комфортабельные квартиры (старики предпочитают жить не в домах с крутыми лестницами в спальню, а в одноуровневых квартирах в домах с лифтами и всеми удобствами). Но нужно самим интересоваться, заключать необходимые страховки и т.п. - не ждать, что все блага свалятся сами собой. Lenna пишет Юлия Не пугайте народ 2500 евро - это стоимость пребывания в "verzorgings- или verpleghuis", когда человек вообще не может себя обслуживать и нуждается в круглосуточном уходе. В этом случае вся его пенсия уходит на его содержание, а человек получает небольшую сумму карманных денег. Но они ему в принципе-то и не нужны - если он ни есть, ни мыться, ни передвигаться самостоятельно не может... (Тема о пенсии в Голландии здесь - Адм.)
Gelena: Для сравнения - о жизни в российском доме престарелых, скорее исключении, чем правиле. Мы живём в раю Обидно, конечно, что только 60 чел. живут, как в раю.
Lora: На сколько я поняла, комфортные условия твоей старости зависят от материального положения. Жить в лесу возле озера в доме престарелых удовольствие не из дешевых. Для людей со средней пенсией (или ниже средней) - ничем не примечательное здание, возле проезжей части. В нашей деревне таких заведений штук 6. Два здания - смотреть не насмотреться, и озеро, и цветы, гаражи, комфорт. А остальные... Хотя, безусловно, смотря с чем сравнивать
Yulka: А вообще, возвращаясь к теме дармоедов, мне больше всего в данной ситуации жалко голландских стариков. Т.к. дармоедов полно, которые поняли где халяву получить, у гос-ва как будто бы не хватает денег чтобы обеспечить им нормальную старость. Если у их детей недостаточно денег чтобы поместить их в нормальные условия их помещают в обычную богодельню, именуемую бейарденхаус. Там они живут по двое в одной комнате, персонала не хватает и на них начинают экономить. Лишний раз не помоют, устраивают пижамные дни, когда заставляют их лежать в кровати, не выводя на улицу, т.к. экономят на персонале. И это все после того, как беженцам целые дома выделяют. Я не понимаю, почему голландцы не возмущаются, ведь старики не могут себя защитить, хотя всю жизнь проработали строя хорошую жизнь для потомков..
Natasha: Yulka Ну странные у вас взгляды на багадельни... где такое слово нашли? на дома пристарелых... вы там были? Я была. Навещала русскую женщину которую поселили в дом пристарелых именно по причине что она очень болела и нужна была постоянная помощь врачей. Так вот у нее (и у других) отдельная комната, ее родные вещи и мебель, кормт отлично и персанал очень дружелюбмный. И поверьте в дома пристарелых люди годами в очереди стоят и еще не всех берут. Так что очень вы зря так высказываетесь.
Lenna: Natasha Наверное Yulka имела в виду что-то другое. Скорее всего verpleeghuis, когда старики совсем слабые, больные или психически не здоровы. Там, действительно, бывают проблемы, так как работа по уходу оень тяжелая и персонала банально не хватает. Потому как в обычных домах для здоровых пожилых людей, старички зажигают и радуются жизни. И очередь туда, и правда, расписана и поапасть туда не просто, особенно где еще медсестра по вызову может придти
Natasha: Lenna Не знаю на сколько Таня была больна...но передвигалась она с трудом, диабет ее и доканал но она в нормальном доме пристарелых и дожила последние дни.
Yulka: Вообще то я имела в виду и bejaardenhuis и verpleeghuis. Natasha Почему мое мнение странное? Потому что оно от вашего отличается? Вот у Вас знакомая в нормальном доме жила, а у меня нет. Свекровь моей подруги живет имеено в таком который я описывала и это именно дом престарелых, а не verpleeghuis. В нормальные дома действительно очередь по несколько лет, но ее надо было поместить туда быстро, т.к. она быстро сдала, а ухаживать стало за ней не кому. И живет она в одной комнате с другой бабкой. Персонала там не хватает, и с их желаниями особо никто не считается. Verpleeghuis, это вообще отдельная история, там проходила практику однам моя знакомая, как verpleegkundige, и там так обращались со страриками что та приходила домой и плакала. В общем она оттуда и перешла на другое обучение. А вообще нет смысла говорить что этого нет, если Вы этого не видите. Кстати и передачи по телеку на эту тему показывают. Была даже такая социальная реклама когда бабулька лет 80-90 разделась перед камерой, и текст был типа того что у нее нет постоянного привычного человека кто бы ее мыл, каждый раз персонал меняется, каждый раз новые приходят и ей уже не стындно раздеться перед всем миром. Реклама производила удручающее впечатление. Есть конечно образцово-показательные дома, но есть и такие о каких я писала.
Natasha: Yulka пишет: Почему мое мнение странное? Потому что оно от вашего отличается? Ага, потому что богадельной назвали санаторий... Я про всякие verpleeghuis не говорю исключительно о bejaardenhuis. А вы если хотите правильно быть понятой называйте вещи своими именами и не придумывайте к них свои прозвища. или в скобках пишите что вы имеете в виду под словом богодельня..
Yulka: Yulka пишет: Если у их детей недостаточно денег чтобы поместить их в нормальные условия их помещают в обычную богодельню, именуемую бейарденхаус. Условия, которые я описала в которых они живут и есть богодельня, а не санаторий. И еще раз говорю что имела в виду не исключительно verpleeghuis но и о bejaardenhuis тоже. Еще могу bejaardenhuis назвать дом престарелых, без разницы. И вообще какая разница verpleeghuis это или bejaardenhuis и там и там живут старики.
Nataly: а я согласна с Yulka, далеко не рай этои дома престарелых! у меня тоже только негативный пример перед глазами по поводу bejааrdehuis.. На моей памяти 3 примера: Сестра дедушки мужа живет в таком доме престарелых, и я с ней лично один раз беседовала.. она рассказывала, как там все.. у стариков отбирают все до цента, выдают 80 евро в месяц..на все удовольствия, парикмахера, одежду, подарки внукам и прочие мелочи.. Я считаю это неуместным!! У нас соседку недавно отправили в дом престарелых, в Бельгии.. ее сыновья очень переживают. Они суетились, переводили деньги с ее счета, чтоб не отдавать тысячи евро государству.. Недавно были в Германии, разговорились со старушкой на улице. Ее муж серьезно болен, уже 4 года в verpleeghuis.. Она нам рассказала, что у них государство все отобрало - землю - у них были виноградники, деньги со счетов. Только дом оставило, так как жена жива еще и ей где-то надо жить. Уходом за ним, питанием, персоналом они тоже не совсем довольны.. Она даже сказала, что если бы муж умер, было бы проще.. и ему, и ей.. В общем, у каждого свой опыт, но на мой взгляд, в Европе о стариках могли бы и получше заботиться, учитывая уровень налогов. Назвать какую-то из этих стран раем для стариков я бы не смогла. ИМХО!
visje: Мы с работы недавно ходили в verpleeghuis. Помогали убирать сад и гуляли со стариками и старушками. Я была просто в шоке от условий проживания там. Старики которые только в ивалидных колясках передвигаются видят людей три раза в день- с утра когда их моют, днем- когда обед приносят и вечером- ужин. Правда их кормят и моют, убирают комнату. Все. Никаких развлечений, никакой поддержки. Они даже не могут сами погулять в саду- потому что у них такие инвалидные коляски что они их сами не могут передвигать- тяжелые очень. Только и надежда на добровольцев.
Lenna: Nataly прежде чем осуждать, почитала бы в интеренете, почему и как. Просто так никто ни у кого ничего не отберет. Либо финансирование так устроено, либо еще что-то. А то страшилки какие-то рассказывают. Nataly пишет: у стариков отбирают все до цента, выдают 80 евро в месяц..на все удовольствия, парикмахера, одежду, подарки внукам и прочие мелочи.. Я считаю это неуместным!! В Голландди это такой тип пансиона - AWBZ-instelling, т.е. предоставляно жилье и уход. Человек выплачивает определенную сумму, например вся пенсия может выплачивается организации за аренду, еду, коммунальные услуги и прочая и прочая, а жильцам выдается сумма на карманные расходы и одежду. У нас тетя мужа в таком доме живет в Голландии и не жалуется. Вообще, как и везде тут все зависит от финансов. Есть люкс-дома, есть для среднего класса, а есть для бедных. Можно вообще у себя дома жить и приходящую помощь получать. В принципе, в любой стране есть проблемы по уходу за престарелыми. Но приличный средний уровень в Голландии все-таки обеспечен
Yulka: Ну по сравнению с Россией здесь конечно для стариков люксовый санаторий. Но как писала Nataly в Европе, в частности в Го могли бы получше такие дома финансировать. Мое мнение такое, вместо того чтобы миллиарды в Африку отчислять, могли бы часть денег использовать для финансирования тех домов где бедные невезучие старики живут. Не всем же повезло в элитный дом попасть. Вообще считаю что любому старику богатому или бедному старость надо хорошую обеспечить. Вот, visje написала, что стариков конечно голодом не морят и убирают за ними, но.. они же все же люди, у которых еще не все желания и интерес к жизни отмерли. Такое ощущение что их просто с глаз долой убрали, чтобы не мешались тут...
drs. Van: Yulka пишет: в Го могли бы а много чего БЫ МОГЛИ БЫ... Yulka пишет: с глаз долой убрали, чтобы не мешались тут А что лучше дементированных товарищей на улицу??? Легко дементированные могут конечно и сами что-то, а вот как быть с теми весельчаками, которые не знают куда идут и зачем в одном исподнем?...В Эх-СССР-е таки кадры часто в психушки попадают или подолгу "лежат" в "санатории",изматывая сестер с терапии или неврологии... Вы про деменцию почитайте,если в вашем окружении такое не наблюдалось...оно конечно зачем идти в дом пристарелых 105 летней тете, которая сама машину водит и вовсю путешествует! Хотя я думаю, что если у нее нет служанок или ... то хотя бы "мантиль-зорг ", который закупит-постирает-погладит- уберет, всеж нужен...
Лютик: Присоединяюсь к вопросу, кто знает, что здесь требуется, чтобы поместить пожилого человека в дом престарелых (государственный)? Может у кого-то аналогичный опыт есть, расскажите! И если кто сталкивался с государственными домами престарелых - так ли они ужасны, как о них здесь часто можно услышать?
Leentje: Лютик Для начала нужно место. Чтобы оно было. Можно встать на очередь. Нужны доказательства того, что человек не в состоянии за собой сам следить, что его дети и другие (общественные) инстанции не в состоянии поддерживать человека. Дома престарелых, с которыми я сталкиваюсь по работе вовсе не выглядят ужасными. Конечно, все люди разные и реакция у людей на дом престарелых разная. Но организация дома как таковая меня (по работе) устраивает. Гораздо худшая ситуация у престарелых, которых дети "бросают" и они сидят дома одни-одинешеньки и ждут моего прихода раз в день на пятнадцать минут как манны небесной. Конечно, как и в любой системе, есть и в домах престарелых недостатки. И чем больше дом, тем больше проблем, наверное.
Лютик: Leentje Спасибо за ответ! А необходимо ли чтобы у человека был голландский паспорт, чтобы он мог встать на очередь или попасть в дом престарелых? Требуется ли в таком случае какая-то оплата, если у человека, например, нет пенсии? Я согласна, гораздо хуже, когда пожилые люди остаются одни.
Leentje: Лютик В домах, где я по работе периодически бываю, имеются и "иностранные" поселенцы. Я, конечно, гарантированно сказать не могу, есть ли у них голландский паспорт. Но если имеется вид на жительство, то возможность на очередь встать имеется однозначно. Оплата идет от пенсии. То есть все имеющиеся в наличии деньги переходят на счет дома престарелых. Если денег нет никаких, то необходимо какое-то финансирование. Возможно AWBZ оплачивает? Но стопроцентной гарантии дать не могу. Если очень важно, то могу завтра "в школе" спросить у доцента. Мы в данный момент как раз "проходим" тему о всевозможных формах opvang (для больных, инвалидов, престарелых... woonvormen и тому подобное).
Natasha: Не думаю что поставят на очередь родителей приехавшие в Го по МВВ, так как вызывающий своего родителя по мвв подписывает документ.обязывающий заботиться и содержать своего родителя. Лично для меня е логично вначале привезти родителя в страну а потом поселить его в дом престарелых.
Prinses: Paloma пишет: Но хотелось бы Вам, чтоб дети вас сбросили на попечительство государства и проведывали два раза в год? Я - точно нет. Так опять двадцать пять. Это же та самая пресловутая разница менталитетов. А вы уверены, что все старики в домах престарелых чувствуют себя брошенными и несчастными? Это ж не Россия, здесь нет выражения "сдать в дом престарелых". Вот родители моего мужа. У них прекрасные отношения со всеми детьми - видятся часто, даже оч часто, не говоря уж телефонных звонках. И если так случится, что они не смогут сами за собой ухаживать, то дети будут абсолютно искренне предлагать переехать к ним. Но вот я почти уверена, что они не захотят этого, а поселятся в том же доме престарелых, при этом отношения, в том числе и эмоциональные, прекрасные с детьми. Так что не все так однозначно.
Piccolina: Prinses совершенно верно. пример бабушка и дедушка моего мужа: им уже 85-87 лет. Последнее время они сдали конечном, если дедушка еше на машине ездит и тд то бабушка уже ну плохо видит и уже простуда плохо идет надо в больницу ложится и тд. Они перехали в квартиры для 65+ прям рядом где дочка их с мужем живет. Они вообше такие никогда не готовят и всегда переежают и тд. Так вот дочка их (мама моего мужа) к ним каждый день ходит еду относит что они приготовят, так заходит, приеззахют к ним их другие 3 сына и тд. на бабушка с дедушкои типа говорят что хотят в другои город переехать и в более адаптированные квартиры для 65+ ( такие где готовят там же, еду носятм елси что медицинская помошь там же и тд). Говорят что типа дочка вот своей жизни не имеет все с нами носится нехотим и тд. Тут не принято жить с родителями или брать их к себе жить домои ( исключения когда финансовая ситуация непозволяет престарелым арендовать чтото себе). Знаю что даже елси предложат они не захотят. так же не принято с внуками возится - ни бабушки и дедушки не сгорают от желания няньчится с внуками и правнуками. Мне такои подход вполне подходит - я тоже не собираюсь в престарелости с кем то жить даже пусть это и твои дети и внуки. И с малденцами нянчится тож не собираюсь если мне 55+ и тд. Да пару деньков или выходные, но чтобы постоянно неее в эотм плане голландкое воспитание что надо!
Paloma: Piccolina Не вопрос ни разу. Кому что нравится. А насчет няньчиться - то тут, как говорится...не угадаешь. Ну вон посчитай - если прямо сейчас родишь, и если у твоего ребенка дети к 30 родятся (а тут часто бывает, что и хорошо за 30 первого рожают) - то уже 60+ будет. Могут и не доверить .
Маруся Климова: Piccolina Я тоже не вижу ничего трагического в проживании пожилых людей отдельно от детей...даже наоборот. Пожилая энергеика очень тяжелая, ей нужна постоянная подпитка.Кроме этого, я мало встречала советских самодостаточных пожилых, с которыми бы было интересно.Большинство только и могут рассказывать о тяжестях жизни и о работе, как будто на свете нет ни любви, ни хобби,ни книг, ни кино,...да еще и аксакальские замашки...Это так сказать, детская позиция.. а теперь стариковская, ведь все дети рано или поздно становятся стариками... Может быть, дом престарелых и не лучший вариант, но уж это получше, чем при детях в услужении... Paloma пишет: Могут и не доверить Да и слава богу...своя жизнь и интересы, дай бог, найдутся.
Nataly: NatashaЕсли я буду долгожителем то могу сказать что государству не повезло, мне в этой жизне ловить нечего я свои последние дни в пионерском лагере доме для престарелых проведу А за него не нужно платить, за дом престарелых? Вроде как (я слышала), что если там живешь, то они вообще все доходы(пенсию), накопления забирают и содержат тебя.. так ли это? Просто тогда не очень выгодно как раз быть состоятельным, чтоб отдавать много не пришлось..
drs. Van: Nataly пишет: и содержат тебя.. так ли это Ага... И все меняется и зависит во многом от самого дома престарелых- условий там: количество персонала на количество м-м... Жильцов, количество комнат-квартир- человек в комнате и пр. прелестей жизни в виде ухода- приготовления пищи и пр. Ведь эти дома настолько разные... И пребывание так же, и цена и еще есть в некоторые отбор- куда не берут с... Заболеваниями, есть дома куда старики попадают по " рекомендации" и по конкурсу( финансы так же играют не малую роль, увы!), куда-то очереди, а куда и без очереди да голландцы своих стариков не отдадут...вы просто не представляете КАК оно тут устроено...и во всех районах опять же все по-разному.
drs. Van: Nataly пишет: не очень выгодно как раз быть состоятельным Быть состоятельным было, есть и будет выгодно! Но тогда хорошо " состоять"!
Lancer: Но наверное, в самом худшем голландском доме престарелых намного лучше чем в самом лучшем российском доме престарелых! . Так что, будем считать что нам повезло в этом. Я не заморачиваюсь с будущей пенсией.
Natasha: Nataly Ну так вот и говорю, проедим накопленое продадим дом и лет так к 90-100 попросимся на казенные харчи
drs. Van: Natasha Ну казенную автаназию и пропишуть?
Natasha: drs. Van Вам наверное, чтобы избавить мир от негатива.
drs. Van: Natasha Заведомая ложь и не знание лучше? ... Тем опзитивом меня от вас ну... сдувает!
Natasha: drs. Van Сдуло говорите? Не заметно. Лучше позитивно жить чем грязь везде выискивать и потом гордится сбой за бдительность,
Yanito: Мои свекры (67 и 65 лет) в сентябре этого года, по собственному желанию перебрались в дом престарелых. Решение было принято в июне, место получили в сентябре. Если я правильно поняла, то они в некотором смысле вне очереди получили место по показаниям - оба тяжело больные люди. Апартаменты 2 комнаты, огромная ванная (без самой ванной - душ), небольшой "зимний сад". Широченные двери везде, обрудование для инвалидов (поручни, спец сиденья, экстренные коммуникаторы, в том числе личные брелоки экстренного вызова). Автоматические жалюзи (датчик освещенности). Микро-кухня: мебель встройка, холодильник без морозилки, место под микроволновку, небольшой стол зашитый стальным листом, раковина, электро-плитка 1 комфорочная. Огромные окна от стены до стены от пола до потолка. Напольное покрытие мы сами стелили, мебель/свет свои. Всё было очень чисто отмыто (мы правда перемывали после настилки полов - подзапылилось). Очень приветливый персонал и персонала много. Здание саом очень ухоженное, вокург небольшая зона для прогулок, много цветов, на территории довольно большой вольер с декоративными птицами. В холле бассейн с золотыми карпами, кроме того на их этаже пара хлов для отдыха: телевизор, бильярдные, шахматные столы, удобные кресла и диванчики. Питание 3-разовое, можно заказывать из предлагаемого меню (довольно обширное меню, разумеется есть диетический "стол"), кроме того поесть можно в столовой или могут приносить в апартаменты (родственникам предлагали на пробу оценить качество). На вид еда качественная, свежая и разнообразная, овощи не переваренные/не перетушенные. Обратила внимание что много объявлений о различных событиях, есть расписание на месяц и даже в течении одного дня 1-2 события: выставки, детский хор, дефеле мод, танцевальное представление и тп. Какого типа этот дом престарелых я не могу сказать, точно знаю что они не покупали это жилье. Насколько мне известно со слов мужа, пенсии у них не отбирают, часть услуг платная, например: интернет, прачечная, элктричество. Есть предположение, что определенные льготы положены моему свекру, как бывшему полицейскому. Постараюсь уточнить детали об этом доме престарелых у мужа и точно что и как с оплатой за проживание там.
Yanito: Woon- en zorgcentrum De Koperwiek
Natasha: Мы тут ездили в родной город мужа, там стоял дом престарелых, смотрю все здание разрушили и строят новое современное здание, свекр сказал что сделают современный дом со всеми удобствами, мы с мужем поржали, и решили как достроят мы на экскурсию попросимся и на очередь запишемся. Мы давно решили что на пенсию переедем обратно на Юг Лимбурга, нам еще в Фалкенбурге нравится дом, с парком с озерами с рыбками с лесом рядом с развалинами, романтика. тоже попросимся туда как время придет.
Yanito: По нашему случаю (De Koperwiek) у мужа уточнила: есть арендная плата (в которую включены проживание, питание, ц.отопление, обслуживание и мед. мониторинг в соответствии с пакетом), доп.услуги оплачиваются отдельно и набор их по выбору. Специально спросила про пенсию и личные накопления - точно никто не забирает. Пенсию так и переводят на отдельный счет, которым пользуются муж и его сестра - в последний год он и его сестра были опекунами родителей. Счета должны присылать на наш адрес. Однако свекры там с последней недели сентября, но пока счетов муж ещё не получал и точную сумму в месяц не может указать. Как будет информация напишу сколько это удовольствие стоит.
Nataly: Yanito видимо, бывают разные варианты. Мы как-то (лет 5-6 назад уже) ходили навещать тетку мужа (сестру его дедушки) в таком заведении, она рассказывала, что у нее все доходы полностью забираются, выдаются на карманные расходы 80 евро в месяц. У кого есть дети и внуки вроде побольше - чтоб подарки и тп могли купить. Но у нее нет детей и внуков.. Вот она рассказывала, что тратит эти деньги на парикмахера, педикюр ну и на мелочи всякие. Больше ничего не остается. А еще у нас в Бельгии соседка-старушка переехала в дом престарелых (у нее проблемы с памятью начались), так я точно знаю, что за пару дней до подписания договора она все накопленые деньги (не знаю какая сумма) перевела на счета своих двоих сыновей - а то бы отняли у нее их.... Из этих примеров я сделала вывод, что особого восторга у меня местные дома престарелых не вызывают.. и если уж туда пойду, то только в случае крайней необходимости.. Но хорошо, что бывает и по-другому!
malka: Мне приходилось навещать свекровь в таком доме. Все хорошо там: чисто,есть все для полноценной жизни, но когда я уходила, у нее было такое несчастное лицо, что я всегда задерживалась, чтобы побыть с ней подольше.Кода она жила одна в своем доме, она была "бодра и весела", она была хозяйкой в доме. Очень запомнился запах в общих коридорах: запах медицинских препаратов вкупе со старческими болезнями и немощами.Честно, мне бы не хотелось на старости лет жить там, сознавая, что это последнее в твоей жизни.
drs. Van: Yanito пишет: на отдельный счет, которым пользуются муж и его сестра - в последний год он и его сестра были опекунами родителей. Счета должны присылать на наш адрес Молоток ваш муж! Потому у стариков ничего и не отобрали - они все заранее переоформили! Молодцы! Так и надо!...мои свекры не успели...у свекра после операции ( которая вАще-то...а нужна ли была?) резко развилось "возрастное" слабоумие... Там где они проживают во все подобные заведения очереди, а где их нет- это только куда "скорая" привозит. И там где очереди как бы счет не пустой должен быть и характер покладистый. Свекровь предупредили, что мол вам не светит: "-муж ваш из дома уходил..."
Caramel: есь еще один вариант. Наша бабушка после смерти супруга переехала в обычный многоквартирный дом, недалеко от детей . Поселилась на первом этаже, к ней через день приходили из опеки. Следили за порядком, покупали продукты итд. У нее была также кнопка для экстренного вызова. Ну и конечно моя свекровь и ее сестра почти каждый день ее навещали. все праздники вместе. В этом доме много пожилых людей жило на таких же условиях, но это не дом престарелых, просто обычные квартиры. Я считаю, что это самый приемлемый вариант. не каждый пожилой человек согласиться на старости лет опять с детьми поселится. все-таки, когда ты привык хозяином себя в своем доме чувствовать, очень нелегко потом перестраиваться, пусть даже это твои собственные дети и внуки. Другое дело, когда всегда вместе жили , одним домом, это я считаю просто идилия и моя личная мечта))), но дом должен быть огромным и у каждого свое личное пространство (желательно с двумя отдельными кухнями и 4-мя ванными комнатами).
Yanito: drs. Van пишет: во все подобные заведения очереди Об этом тоже шла речь и в нашем случае, но если я правильно поняла, то в особых случаях могут быть льготные условия. Не последним, со слов мужа, явился тот факт что свекр бывший полицейский. Caramel пишет: к ней через день приходили из опеки У нас был этот период. У свекра паркинсон уже лет 20; у свекрови рассеянный склероз, около 5-6 лет назад был инсульт; кроме того у неё инвалидность по слуху (потеряла в 20 лет), но она хорошо говорит, хотя иногда слишком громко, превосходно читает по губам. К ним приходила соц.работник, которая убиралась, стирала и немного готовила и мед.работник которая приносила лекарства. Продукты муж и его сестра покупали сами, кроме того необходимое из одежды и тп бытовые мелочи (мы все недалеко живем, и мы навещали свекров практически через день-два, да и навещать их было одно удовольствие - очень милые старики). Но у нас было несколько чрезвычайно опасных ситуаций, когда мед.работник путала лекарства, что влекло довольно неприятные и опасные последствия, лечащий врач свекра порекомендовал им перебраться в пансион и свекры решили это осуществить. Caramel пишет: переехала в обычный многоквартирный дом Недалеко есть дом престарелых, который тоже вроде как обычный многоквартирный дом, правда выглядит очень респектабельно. Со слов мужа, там квартиры приобретаются в собственность, и высокая плата за уход и мед.обслуживание. Это как я понимаю немного иная категория.
drs. Van: Yanito пишет: мед.работник Тот медработаник прошел 2 недельные курсы по... качественной уборке туалетов+ему прочитал кто-то из имеющих опыт такой работы когда-то лекцию что существуют "лекарства", потому могут и руки не мыть и таблетки путать...считай повезло, если на таком месте польская медсестра приехала на 3 месяца подработать...
Yanito: drs. Van там другая ситуация приключилась - была подмена по болезни постоянной медсестры. Дело было прошлой зимой. Свекр загремел сначала в психушку, через 3 дня перевели в другой госпиталь в отделение для больных паркинсоном, когда выяснилась причина. Ему тогда перепутали лекарства с другим пациентом (одинаковые фамилии, но имена и адреса разные) и он был очень перевозбужден, почти агрессивен, кричал на жену, потом пошел с разборками к соседям, потом ушел в неизвестном направлении. Нас и полицию тогда вызвали соседи. Впоследствии он не помнил, что случилось, но очень переживал, что обидел жену и заставил всех волноваться, долго извинялся и даже плакал. Их постоянная медсестра очень милая молодая женщина, улыбчивая, добросердечная, аккуратная, руки точно моет всегда (лично видела много раз). Обязательно поговорит со свекрами и не только о самочувствии. Насколько я знаю она работала с ними не меньше 10 лет. Смею полагать, что она достаточно компетентная медсестра.
drs. Van: Yanito пишет: ушел в неизвестном направлении Вот и у нас было на фоне пневмонии и "путаницы" и все ворота приличных мест того. А рядом с домом у свекров прекрасный дом для старичков, в котором их друзья и знакомые, именно такого типа как вы описали для ваших. но нашим туда уже не попасть...жаль!
Yanito: drs. Van пишет: но нашим туда уже не попасть а перевод никак не возможен? - я просто не знаю порядков в Го... Насколько мне известно в России перевод возможен, бабушкину сестру поселили в дом престарелых, когда вся семья её единственного сына погибла, более того, перевели даже в другой регион из Новгородской области в Ленинградскую. В Лен области получше был дом.
Oreo: drs. Van пишет: Свекровь предупредили, что мол вам не светит: "-муж ваш из дома уходил..." А что это значит?
drs. Van: Oreo пишет: А что это значит Значит только то что куда ей бы хотелось их вместе не возьмут. Yanito пишет: в России перевод возможен А тут нет. Можно сменить по очереди...но тот у кого хоть какое-то место есть не будет первым в очереди, что вообще-то логично. Углубляемся в вопрос дальше. Если кто-нибудь какой-то информацией распологает - делитесь!
Yanito: drs. Van пишет: Можно сменить по очереди понятно что не будет первым, но если игра стоит свеч (т.е. другой дом лучше), то есть смысл этим заняться. Может быть есть смысл давить на то что ухудшается психологическое состояние в связи с тем, что друзья в другом доме и хочется туда именно потому что друзья там? - не знаю может ли это быть весомым аргументом
drs. Van: Yanito пишет: туда именно потому что друзья там Все не так просто как кажется. Вот соц.помощник прислала "опытного" добровольца (vrijwilliger-ervaringsdeskundige)...а свекр даму выставил:" Я вас не приглашал в гости!" И в общем-то прав, но ЧТО в рапорте та дама напишет? Общения как такового не было. А на эти "рапорта" операются всякие службы...а добровольцы? Просто желаюшие "помогать", ни спец. образования-курсов или еще чего...просто какой-то опыт в чем-то. С одной дамой общалась - показалось, что ее мотивация- не быть одной дома, а просто быть чем-то занятой.Такой вот своеобразный "клуб по интересам"... капаем дальше.
lucky: drs. Van а что вы предлагаете,что бы самым низкооплачиваемым и неинтелектуальным работам люди обучались в университетах? Скоро до маразма дойдем, что для сливания бачка нужен будет диплом специалиста с опытом работы энных лет.
drs. Van: lucky пишет: Скоро до маразма дойдем, что для сливания бачка нужен будет диплом специалиста с опытом работы энных А разве уже не так? Зависит-то только от "бачка"...
Yanito: lucky пишет: drs. Van а что вы предлагаете,что бы самым низкооплачиваемым и неинтелектуальным работам люди обучались в университетах? Ну вообще работа социального работника требует определенного уровня и в том числе знаний, если это действительно соц.работник, а не просто некто с функциями горничной в отеле. Я, например искренне восхищалась работой постоянной медсестры, которая приходила к свекрам. В сущности она не только функции медсестры выполняла. Не редко она звонила нам и передавала мужу информацию о каких-то беспокойствах его родителей, и то что родители в силу возможно своей деликатности не озвучивали детям. Не думаю, что подобная функция входила в её прямые обязанности, но факт что подобные действия только улучшают качество жизни стариков. Хороший соцработник или медик, не сводящий свои обязанности к механическому функционированию, находка и для нуждающегося в патронате и для его родственников. Другое дело, что подобное отношение возможно не у всех в цене и далеко не всем нужно. А волонтерам, имхо, курсы необходимы, так как некоторые люди могут быть просто опасны, и если не убьют и не поранят, то психологическая травма возможна. drs. Van пишет: а свекр даму выставил:" Я вас не приглашал в гости!" И в общем-то прав Он не был предупрежден и с ним не согласовывался приход волонтера? Если не согласовывалось, то конечно прав.
drs. Van: Yanito пишет: с ним не согласовывался приход волонтера Почему же знал, но был против. Город маленький, все друг друга знают...
Yanito: drs. Van пишет: знал, но был против тогда его протест логичен, непонятно зачем было навязывать ему волонтера, а если город маленький и все друг друга знают, то вероятно конкретно этот человек ему был чем-то неприятен...
алли: Здравствуйте, возможно, кто-то сталкивался с помещением пожилого родственника в голландский дом престарелых. Меня очень интересует финансовый аспект - возможно ли получить материальную поддержку от государства или из других источников (напр. фондов). Буду очень благодарна, если поделитесь своим опытом.
алли: Здравствуйте, возможно, кто-то сталкивался с помещением пожилого родственника в голландский дом престарелых. Меня очень интересует финансовый аспект - возможно ли получить материальную поддержку от государства или из других источников (напр. фондов). Буду очень благодарна, если поделитесь своим опытом.
Lenna: алли о какой именно матриальной поддержке идет речь? Насколько я знаю, переезд оплачивается за свой счет. Тем более, что у пожилых помимо пенсии обычно имеются накопления.
drs. Van: Lenna пишет: обычно имеются накопления Ни факт. Для переезда самое первое необходимое- заключение домашнего врача, если конечно речь идет о ... Помещении в verpleeghuis( дом пристарелых типа отделения , что дома называю "хоспис") Что касаемо финансовой стороны: будет зависеть от - накоплений( и парнера), состояние парнера на момент переезда, наличие страховки-показаний-группы ( спец. Группа по класификации состояния "самостоятельности", определяют на месте и группа меняется в зависимости от "течения заболевания")... И это еще не все факторы которые определяют финансовую сторону. Многие факторы еще зависят от того КАК ситуацию види домашний врач...
Lenna: drs. Van вопрос был о другом
drs. Van: drs. Van пишет: КАК ситуацию види домашний врач Я имею ввиду :" в интересах состояния здоровья партнера... Страдающего... Необходим дополнительный уход ..." И пр. так же и то КАК будет рассмотрен партнер, который ухаживает ( в каких-то ситуациях возможно оформить оплачиваемый уход...н-р: вы безработны и глухо что-то найти, но вы можете ухаживать, и кушать вам так же хо...). В двух словах не описать, лучше вам обратиться к maatschapelijkwerker которого вам подскажет ваш домашний врач.
drs. Van: Lenna Ну как же о другом? О финансах? А в данной ситуации - домашний врач решает очень многое! В том числе и финансы соц. помощи при такого типа "переезде"- помещении. Причем не важно говорит ли пациент по-голландски или нет.
алли: Дело в том, что человек (очень пожилой) находится на данный момент на Украине и возникла необходимость постоянного ухода в связи с состоянием здоровья (потеря зрения). К сожалению, я пока не вижу достойного решения проблемы в родном городе, так как дома престарелых находятся в плачевном состоянии, поэтому сейчас рассматриваю возможность переезда в Голландию. Финансово я просто не потяну оплату. Ситуация конечно осложняется и тем, что человек совершенно не владеет иностранными языками, но это уже второстепенный вопрос. Буду рада любым советам.
Lenna: алли если человек очень пожилой, то лучше оставить его дома, а не подвергать его стрессу от преезда и чужой страны, тем более, если у него потеря зрения. На те деньги, которые бы вы потратили бы на переезд, решение юридических вопросов и т.д. можно нанять к нему профессиональную сиделку или человека, который бы за ним ухаживал и проживал бы у него. Естественно, что нужны рекомендации и полное доверие с обеих сторон.
YANIKA: алли у моей подруги в прошлом году была похожая ситуация. Папа сломал обе ноги в 75 лет, они зотели его перевозить.... У голландцев есть пословица: Старые деревья не пересаживают. Подруга решила проблему тем, что нашла медсестру , она из Белоруссии, приехала в Россию работать. За 500 евро она круглосуточно ухаживает за отцом подруги , готовит, убирает. Соответсвенно там же и проживает. Всех это устраивает. Я это к тому, что обеспечение хорошего ухода в привычной для пожилого человека обстановке иногда лучшее что можно сделать в ситуации.
алли: Спасибо всем
Veto4ka: vassa пишет: почему их в verpleeghuis или verzorgingshuis не отправите? Я тоже считаю, что это единственный выход в создавшейся ситуации.
Lenna: Veto4ka пишет: Я тоже считаю, что это единственный выход в создавшейся ситуации а себе лично вы бы такой выход бы желали - переехать из своего дома в казенные палаты?
Veto4ka: Lenna не так уж они здесь плохи - эти казенные палаты. И да, по мне так это лучше, чем быть для всех обузой. Родители моего мужа периодически туда переезжают, и никакой трагедии из этого не делают.
Yanito: Риве пишет: Насчет дома престарелых их уговаривает сестра мужа, а они не хотят. И нам с мужем эта идея не по душе. а Вы были хотя бы в одном? я не знаю какая тут есть разница между домами престарелых, но как минимум в том "санатории" где мои свекры я бы не отказалась на старости жить; и если мне сейчас скажут что зависит от достатка стариков, то это не наш случай, мои свекры самые обычные люди живущие на пенсию как минимум сейчас мы спокойны что за ним присмотр, что посуда чистая, что бельё у них постирать возьмут, что накормят вкусной и своевременно, что вовремя запишут к специалисту если необходимо, что проконтролирую прием лекарств и тп + развлекательная программа ежедневно, отличные оборудованные апартаменты, ухоженная территория и навещаем мы их когда хотим, в целом довольно часто, каждые выходные это уже как водится, а так и на неделе заскакиваем
Lenna: Статья для размышления Ze stonden op de drempel van het verzorgingshuis, maar wilden niet naar binnen: David Postma (86) en Willemke Postma-Kloosterman (84) kozen liever zelf hun einde
Zmejka: Риве, я понимаю вашу ситуацию и ваши чувства. Видимо, в семье вашего мужа не обо всем проговорили между собой, как теперь будут развиваться события, уладили все дела со страховкой и помощью от муниципалитета, а оставшиеся "мелочи", которые случаются каждый день, остались без внимания. Наверное, от того, что вы кинулись сразу помогать, теперь они на вас расчитывают, что вы в любой момент доступны и приедете очки поднимете, посуду вымоете и т.д., хотя и это должно быть отрегулировано силами той же приходящей помощи. Я надеюсь, вы не станете добровольно такой груз на себя брать, помогать - это хорошо, но вы же не сможете кидаться им помогать каждый день на протяжении долгих месяцев (или лет). Нужно поговорить с мужем и его родителями, вообще, пусть они дорешают эти вопросы, не берите на себя много, не потянете. Пусть будут где-то поблизости дополнительные очки, пусть семья им купит дополнительную посуду, если что-то другое - пусть звонят в тревожную кнопку и вызывают персонал, как-то так, вы не можете решить все их проблемы. Я понимаю желание родителей жить в доме, они к нему привыкли. Из моего опыта - бабушка с дедушкой моего друга жили уже 2 года в одноуровневой квартире самостоятельно - она готовила еще сама (но с приходом мед.помощи). Бабушка недавно сломала ногу и им (обоим за 90) пришлось переехать в verzorgingshuis уже на полное обслуживание. Им было очень тяжело привыкнуть к новой обстановке, к сожалению, там через 4 месяца умер дедушка, бабушка вернулась одна в квартиру. Теперь урегулированы вопросы питания - доставка на дом, доп.опора у кровати, более высокий роллатор и т.д. Она хочет как можно дольше оставаться там жить, и в этом я ее прекрасно понимаю. Из всей семьи могу сказать, что последние 2 года я чаще всех навещала их, покупала продукты, посещали всякие мероприятия. Сыновья ее приходили раз в неделю урегулировать деловые вопросы, остальные члены семьи еще реже. Вы хотите и можете помогать, но вы должны сами знать, где должны заканчиваться границы вашей помощи, так будет лучше и вам, и всем остальным. И не вините других родственников, они такие, какие есть, и где-то они правы, если есть люди, которым за это платят, не обязательно делать все самому. Другое дело - можно чаще навещать, но это другой вопрос.
полная версия страницы