Форум » 9. Взаимоотношения » Хочу уйти от своего голландца » Ответить
Хочу уйти от своего голландца
Limb: Девушки, есть у меня тема для обсуждение: буду ли я считаться стервой, если брошу своего голландца.... живем больше четырех лет вместе, и мужчина неплохой (ежели спит мордой к стенке :), но надоел он мне.... я вообще привыкла жить одна, а тут целых четыре года совместной жизни! мне моя совесть иногда шепчет:"вот попользовалась ты мужиком и бросаешь, как только гражданство получила".... а каково ваше мнение? Предупреждение: Если вы написали о своей проблеме в форум, будьте готовы услышать разные мнения и высказывания. Несогласие с вашим мнением не является наездом или гонением. Здоровая критика вполне имеет право на существование. Не забывайте, что общение в интернете имеет свою специфику - нам не видно настоящих эмоций и оттенков настроений, чувство юмора у всех разное, поэтому многим сложно правильно оценить высказывание. Если вы все равно хотите участвовать в дискуссии - потом не говорите, что вас не предупреждали
IrynaY: Limb а вы точно решили уйти? или это так...мысли наплывают...
Limb: точно + мысли.... 80% на 20%...... уже присматриваю себе жилье для сьема..... но вот совесть иногда грызет, а с другой стороны - не жить же всю жизнь с человеком, который тебе безразличен? я с ним уже месяц сквозь зубы разговариваю, а мужик даже не замечает, что во мне что-то происходит! во наблюдаловка у мужика!
Nadiya: Limb в моей голове ты не будешь считаться стервой
Limb: А как же тогда с тем, что "мы в ответе за тех, кого приручили"??? Это мне один человек сказал, который вот как-раз осуждает мое решение.
IrynaY: Limb Моя мама бы не оставила. А я не знаю как бы я поступила...если он очень хороший человек. Но если он просто вам противен...это вас будет только раздражать...
vezun4ik: Если он очень хороший человек, то сложно ответить однозначно..но с другой стороны, если чувствуешь, что не твоя половинка и нет в душе гармонии -стоит ли себя тогда истязать? Живем-то один раз....вообщем, я тоже не считаю вас стервой.
Lucy: Limb Limb пишет: буду ли я считаться стервой, если брошу своего голландца.... А в чьих глазах Вы боитесь оказаться стервой? В своих, в его или общественности? По-моему вопрос не в том, что можно оказаться стервой, а в том, что Вам вовсе не безразличен этот человек, вот поэтому Вас и останавливает то, что Вы обидите его своим уходом. Мой совет для начала разобраться в самой себе, чего бы Вам хотелось, чего бы не хотелось, без чего Вы жить можете, без чего нет. Просто возьмите лист бумаги и распишите всё, все плюсы и минусы. Такой метод может показаться примитивным, но на самом деле он очень действенный. Судя по тому, что Вы задали свой вопрос на форуме, Вы сомневаетесь в том, что же Вам следует делать. Человек, уверенный в своих чувствах или доведённый до крайности не сомневается, а просто делает и всё, а если кто-то начинает его осуждать, то он отстаивает свою правоту или просто вообще не обращает внимания и не отвечает на нападки. Т.ч. по-моему, Вы ещё не совсем поняли, чего же Вы на самом деле хотите.
Limb: Дык и я себя стервой не считаю! Как сказала моя сестра - все мужики одинаковые, так что нечего носом крутить.... У каждого человека есть изьяны, так что "очень хорошим человеком" я своего голландца назвать не могу. Тут больше другое. Ехала то к нему сто лет тому назад не для того, чтобы уйти после получение гражданства. Была даже вроде бы любофььььь или влюбленность обоюдная. Вот теперь меня это и гложет. А здравый смысл говорит: "Сваливай от него ко всем чертям".
Limb: Lucy вы смотрите в корень! Сомневаюсь я потому что как таковых больших проблем в нашей совместной жизни мы не имели. Как я уже написала - каждый человек не без изьянов. Вот я старалась его изьяны не замечать и жили почти без размолвок. Поэтому до крайностей я не доведена. Самая главная причина - хочу жить одна! Я вообще волк-одиночка по натуре, все сознательные годы до приезда в Голландию жила одна. Думала, что совместная жизнь мне по плечу. А вот оказалось нет . А теперь вот и возникает вопрос - как я могу это обьяснить своему голландцу, который особой сообразительностью не отличается???
Lucy: Limb А поговорить с ним никак не получится? Обсудить сложившуюся ситуацию? В конце концов, чем Вы рискуете? По-моему лучше, прежде всего, поговорить (только спокойно, без нервов), объяснить ему то, что Вы чувствуете. А насчет сообразительности, вот попробуйте сообразить, что бы Ваш голландец хотел, чтобы Вы сделали в следующий момент. Я думаю, что Вам вряд ли удастся угадать. Мы все хотим, чтобы наши партнеры угадывали наши желания, настроения и т.д., а сами то мы можем это сделать? Скорее всего, нет. Думаю, что Вы идеализировали его и вашу совместную жизнь в своих мечтах, Вам показалось, что он сделает так, что Вам не захочется быть без него ни минуты. А оказалось, что это не так. Кстати, если не секрет, сколько Вам лет?
Venus: Limb Ну и какая разница, если б вы уходили от pоссийского мужчины? То, что паспорт уже был? Это к вопросу о стерве. Как сказать? Вот так и сказать - я ухожу. Желательно, после того, как найдете квартиру. Это если сомнений нет, а если есть, почему с ним не поговорить? У меня тоже наблюдаловка иногда отказывает, мне надо подробно объяснять что к чему.. Сим фактом не горжусь, но сие имеет место, и не от безразличия.
vezun4ik: То, что недостатки есть у всех-это факт. Вам не нравится что-то в нем (а ему наверняка в вас), у другого партнера будут свои изюминки..так что лучшее-враг хорошего. Другое дело, что если по натуре волк-одиночка, тут уже загвоздка не в самом мужчине, с другим ситаация может повториться . Лучше действительно обсудить все с партнером, может подойдет вариант гостевого брака-будете встречаться только на выходных? тогда может за пару дней он не так надоест?
jane-ru: vezun4ik пишет: может подойдет вариант гостевого брака Пока все посты прочитала как раз об этом тоже всё мысль крутилась А если ваш партнёр как раз подобный вам? Кстати, имела опыт такого брака - в первую очередь мужикам это оЧЧЧень нравится, так что почему бы не попробовать??
narska: Limb я думаю, это просто не Ваш человек, потому и хочется быть волком-одиночкой. У меня был брак с бывшим мужем 4 года. Меня постоянно мучал этот вопрос, как же быть, он такой хороший, а я хочу от него уйти. Причем он знал... только надеялся, что любовь придет. А она не шла и не шла. Мы были просто хорошими друзьями и не более. Мне повезло, решение приняла политика , в 1992 году Союз распался, а экс-муж побоялся быть 2-м сортом в Эстонии и уехал в Россию, в надежде и меня туда перевезти. Только я придумала сначала отговорку, что в Ро надо сначала дом отремонтировать и нам там негде жить, а когда дом был готов, я уже созрела сказать, что подаю на развод и больше не хочу с ним жить. Было больно, ему очень, а мне от того, что ему больно...
Дуня: narska пишет: 1992 году Союз распался, а экс-муж побоялся быть 2-м сортом в Эстонии и уехал в Россию, в надежде и меня туда перевезти. Только я придумала сначала отговорку, что в Ро надо сначала дом отремонтировать и нам там негде жить, а когда дом был готов, я уже созрела сказать, что подаю на развод и больше не хочу с ним жить. .. Все это странно, но у меня развод произошел точно так. Муж в момент распада СССР решил, что русским лучше жить в Ро. Ему тут же предложили новую работу, он уехал обустраиваться. Я начала думать. Отговорка была такая: у меня прекрасная работа, у нас служебная квартира в Вильнюсе. А на самом деле, конечно, если бы было все отлично, то все бы бросила.Тем более, что из служебной квартиры ушла--она была от работы мужа. narska пишет: Было больно, ему очень, а мне от того, что ему больно... Мне тоже было больно за него. Но все же...так было правильно. Действительно, зачем жить с "не своим человеком". Была бы прекрасная семья, а остальное приложится.
Limb: Lucy пишет: Думаю, что Вы идеализировали его и вашу совместную жизнь в своих мечтах, Вам показалось, что он сделает так, что Вам не захочется быть без него ни минуты. А оказалось, что это не так. Кстати, если не секрет, сколько Вам лет? Мне 38 лет.... Еще до переезда в Голландию я знала и видела некоторые его недостатки. В моем возрасте, я думаю, женщины уже не идеализируют мужчин. И я прекрасно понимала, что в совместной жизни будут и взлеты и падения. Мой метод совместной жизни - все спокойно(!!!) обсуждать с партнером. К сожалению у него другой метод... Как говорится: лучшая защита - это нападение. Вот это и есть его метод. Поэтому поговорить спокойно, без нервов (его нервов) не получится, уже знаю, уже пробовала. В нашей паре роли обратные: он орет, нервничает и плачет, я даю аргументы холодно и без эмоций. Как написала здесь Narska - мне становится больно от того, что ему будет больно. Вот поэтому и считаю себя в душе немного стервой, и сомнения мучают, и не спешу ему сказать о своем решении.
Lucy: Limb Ну вот, более или менее понятно, что к чему. Я вовсе не говорила об идеализации мужчины, я говорила о том, что Вы представляли себе совместную жизнь с ним лучше, чем она оказалась на самом деле. Возможно, что Вы в душе понимали с самого начала, что все будет не совсем так, как хотелось бы, но готовы были, в теории, мириться с этим. А на практике оказалось, что это не возможно. Я Вас прекрасно понимаю, сама такая же (может возраст виноват ), не в смысле волка-одиночки, а в смысле недостатков друг друга, спокойных обсуждений и совместных решений. Что ж, получается, что Вам с ним действительно вряд ли удастся ужиться, но Вам уже говорили, что если бы Вы жили в своей стране, ведь тогда бы Вы вряд ли стали сомневаться в своем решении уйти. Получается, что Вас действительно очень волнует, что о Вас подумают окружающие, не надо ставить на первое место гражданство, вынесите это, так сказать, за скобки, сразу полегчает. Понятно конечно, что советовать проще, чем сделать, но куда Вам деваться-то, все равно придется принимать какое-то решение. В общем, думаю, что ответ на свой вопрос о том будете ли Вы стервой Вы уже получили. Пока что 100% голосов за то, что стервой Вы не будете!
IrynaY: Limb Если просто соберете вещи и уйдете- то это немного жестоко. Но поговорить с ним и по возможности прийти к общему решению, что вам не очень хорошо вместе....Он должен знать о ваших планах и быть готовым к этому... значть почему вы хотите уйти.
Di Wong: женщине нужно себя чувствовать женщиной: ей должно хотеться ради любимого мужчины быть красивой, интересной, самой-самой. а когда появляется ощущение, что одной лучше, чем с ним, надо уходить. и гражданство тут не при чем.
Limb: Девушки спасибо за мнение. Конечно же если бы это было на бывшей родине, то и вопросов бы не возникло - совесть бы молчала . Или может это у меня, в связи с воспитанием во времена СССР, повышенное чувство долга? Lucy, мнение окружающих меня особо не волнует. Они меня и сейчас стервой считают . Меня вот, как ни странно, мое собственное мнение о себе беспокоит. Вот я к вам на кушетку, как к психиатру, и забралась. Чтобы мое мнение о себе самой малость укрепить.....
Lucy: Limb Надеюсь, что мнение укрепилось.
Natasha: Limb пишет: Lucy, мнение окружающих меня особо не волнует. Они меня и сейчас стервой считают . Меня вот, как ни странно, мое собственное мнение о себе беспокоит А я знаю почему вас это так беспокоит. Я так понимаю вам ваш голландец надоел давно а уходить вы собрались именно сейчас. Паспорт в кармане можно и вспомнить о том что мужчина не любим и особо уже и не нужен.
Flor: Natasha Мда.. мне тоже так почему-то показалось..
IrynaY: Natasha ну вот и я перечитала...и вопрос возник: Limb А до получения паспорта желание оставить мч не возникало?
оксана: Недавно прочитала на сайте моего любимого Владимира Леви (известного психолога, психотерапевта) текст следующего содержания, как мне кажется, как раз более менее в тему обсуждения, правда, с некоторыми отличиями. Таблетка от расставания?.. Вопрос: Владимир Львович, в своих книгах и рассылке вы пишете о том, что делать, если тебя бросили. А вот что делать, если хочешь бросить ты? Если я уже давно понял, что эта девушка (а именно её характер) мне не подходит, то как расстаться с ней так, чтобы ей не было тяжело, а мне - совестливо? Подробностей наших отношений приводить не хочу - жаль Вашего времени, да и на будущее вдруг опять пригодится. Скажу только, что она уже несколько раз угрожала самоубийством. Ответ: В аптеке: - Дайте мне таблетку от совести. И не смотрите на меня как на преступника! Ладно, давайте все же хоть коротко, но всерьез. Реальность отношений полов такова, что в энном проценте случаев (чтобы не произносить всуе: в большинстве, хотя похоже, что именно так) либо уходят от тебя, либо уходишь ты. Реальность встреч и реальность расставаний. Жестокая реальность. Жестокая в обе стороны: уходить - жестоко, держать желающего (желающую) уйти - равно жестоко. И угрожать самоубийством, конечно, архижестоко, хотя, быть может, в данном случае это и не был преднамеренный шантаж, а просто отчаянный вопль дикой боли... Если есть привязанность, есть зависимость (прибережем слово "любовь" для самых достойных случаев) - расставание без страдания нереально. И без угрызений совести, если совесть вообще наличествует, уйти от страдающей (страдающего) нереально тоже, это должно быть даже коту понятно. Всегда есть вариант если небезболезненный и небезопасный, то, по крайней мере, достойный. Расстаться открыто и честно с благодарностью за встречу и общение - и с открытым, озвученным сознанием, что сам (сама) недостоин того человека, с которым расстаешься. Это не будет лицемерием, если хорошо подумать, если с разных сторон подумать... И при таком варианте нельзя предсказать реакцию бросаемой стороны. Но другого, именно достойного варианта, не видится. Вопрос личного выбора: что предпочесть - ценою мук совести (такой-то длительности и силы) освободить себя от продолжения тягостного общения, или продолжать это общение со всеми его последствиями. Личный выбор - и никаких рецептов. Таблеток от расставания и таблеток от совести нет - и надеюсь, не будет никогда.
narska: Да, но тут зависит очень многое от бросаемой стороны. К примеру, от меня тоже уходил человек, которого я любила. Я его отпустила, о том, как мне плохо было, знала только моя подушка. ОН этого никогда не узнал. Но от экс-мужа мой уход не был таким безоблачным. В итоге, я превратилась из ангела в стерву, которая разрушила семью. Мне кстати, от этого даже легче , я холодная и расчетливая особа в глазах экс-мужа, и, наверно, сексульно неразборчивая. Вот такой портретец. Limb, должна быть готова, что ее будут корить паспортом и ответственностью за того, кого приручили. Трудно принять решение, когда вот давят на совесть, когда мучаешься, что можешь причинить боль человеку. Но есть кое-что, что нужно поставить на первое место. Я исходила из того, что я не могу сделать человека счастливым, если сама не буду счастлива. Десять лет спустя, я познакомилась со своим голландцем, и понимаю, что все мои угрызения совести были ничто, когда я вижу счастливого мужа, детей и себя Иногда стоит удалить больной зуб, чем мучиться зубной болью годами.
Natasha: narska пишет: Limb, должна быть готова, что ее будут корить паспортом и ответственностью за того, кого приручили Ну если быть честной то не приручили а поимели а культурнее попользовались. Никто на совесть ее не давит, она сама понимает что рыльце в пушку, так как давно план был свалить от парня как тока позволят обстаятельства а пока бумажки нет в кармане то можно и пожить с мужчиной которого не переносишь на дух, а так же делить с ним кров ложе и стол. Ненравится мужик уходи но не надо ждать своего часа Х а потом типа маяться сомнениями и муками совести.
Di Wong: ну, если не приручили а поимели а культурнее попользовались , то и писать на форуме нет надобности. Тогда человек действует по "четко намеченному плану" и добивается желаемого. Тогда на кушетку, как к психиатру не просятся...
Natasha: Di Wong А это дама чтобы не чувствовать себя последней сволочью прибежала к вам на кушетку, заручиться вашей поддержкой. И осознать что она не одна такая а вон скока на форуме теток "сочувствующих" и "понимающих". А план зрел годами если не сказать с самого начала и поверьте плевать она хотела и на ваше мнение она сделает так как давно решила.
IrynaY: Natasha пишет: она сделает так как давно решила. Хотела написать тоже это. Ведь все равно уйдет от него. Не важно кто и что здесь писать будут.
Limb: Natasha пишет: Ну если быть честной то не приручили а поимели а культурнее попользовались. Никто на совесть ее не давит, она сама понимает что рыльце в пушку, так как давно план был свалить от парня как тока позволят обстаятельства а пока бумажки нет в кармане то можно и пожить с мужчиной которого не переносишь на дух, а так же делить с ним кров ложе и стол. А откуда Вы знаете, что у меня за планы были четыре года тому? А откуда Вы знаете, что может случится с вами через, например, два-три года? Тогда Вы будете тоже говорить, что Вы попользовались мужиком? А паспорт я получила почти год тому назад.... так что я могла уже год как свалить.... и Вашего мнения даже не спрашивать. В плане материальном я совершенно независима. Хорошая работа, достаточное голландское образование, чтобы еще больше зарабатывать. Но я вот как в корень глядела, что найдутся и такие вот люди как Вы. И будут мне в лицо тыкать моим голландским паспортом. Потому и обратилась сюда с этой темой, чтобы проверить на себе как я это смогу пережить и выжить. Но вот Вам парадокс. После того как я прочитала Ваше сообщение, Наталья, я еще больше укрепилась в своей правоте!
IrynaY: Limb но ведь вы же все равно сделаете так как вы хотите. Вы ведь не будете прислушиваться к мнению людей, которые скажут, что лучше остаться, например. И дураку понятно, что не стоит жить с тем, кто раздражает....И будут вас считать стервой или нет вас это не остановит....если вы не можете жить с этим человеком.
Natasha: Limb Ой счас зарыдаю. Если вы такая вся правильная то чего на форуме выносите свои сомнении как бросить мужика? Бросила бы и мучалась бы со своей совестью Я конечно понимаю что вы на форуме ожидали только привествующие вас дам и аплодирующие вашим мукам и совести. Ну так раскройте секрет что вас аж целый год держадо рядом с мужчиной которого вы не любите , не нравится он вам и вооще надоел как старый пиджак. Неужели совесть не позволяла? Расмешили.
Wima: "Но я вот как в корень глядела, что найдутся и такие вот люди как Вы. И будут мне в лицо тыкать моим голландским паспортом. Потому и обратилась сюда с этой темой, чтобы проверить на себе как я это смогу пережить и выжить." Звучит как то по мазохистски. Если заранее предугадывашь, зам че же на рожон тогда лезть и потом оправдываться.
Limb: Очень рада, что повеселила вас в этот воскресный день! На форуме я не ожидала "только приветствующих меня дам" так как знала, что вы тоже здесь очень часто появляетесь.
vezun4ik: Natasha пишет: держадо рядом с мужчиной которого вы не любите может сила привычки? какая-то устоявшаяся жизнь, которую вроде хочется измненить, но немного еще боязно, не конца уверенна, вот и копит все в себе, обдумывает?
tatyana: А я не понимаю чем вызвано такое негодование - даже если изначально было все рассчитано, даже если попользовалась??? В чем осуждение? Жизни у всех разные. Каждый строит свою собственную жизнь так как удобно или комфортно для себя. Кому-то нидерландец жизнь испортил, кто-то нидерландцу. Да! Бывает и так!! А я, например, уверена что ситуация брошена на форум как раз не для сочуствия . А клеймить, не зная человека, по принципу "фу как не красиво... ради паспорта... " совсем не обязательно. Хотя это тоже мнение
Natasha: vezun4ik Так дама написала МУЖИК НАДОЕЛ. какое чувство привычки?
Маруся: Limb Поступайте так,как Вам лучше будет.Лучше жить одной ,чем с кем попало.По-моему ,с этим любой согласится.Но вот сможете ли Вы ОДНА?Ведь никто не рождён быть в одиночестве.Хочется и любви ,и тепла ,и ласки.Было ли у Вас всё это?А то,что совесть шепчет -это хорошо..У некоторых её вообще нет
Natasha: tatyana Никто мадам не клемит. Написала же что все равно сделает что хочет и наше мнение ей до фанарей. Мадам просто хотела с совестью со своей договориться, найдя единомышлеников на форуме. Думаю 6-7 теток апладирующих ей достаточно чтобы не чувствовать себя человеком который выехал на горбу другого человека. Думаю и по друзьям не стыдно пройтись. Главнное есть цель в жизне а как эта цель достигнута не важно. Я высказываю свое мнение имею на него право, не только же сочувствующим высказываться.
tatyana: Natasha Ну че-то ты уж про горб совсем круто. Не сидел же этот бедный нидерландец четыре года в углу безмолвно. Была же какая-то жизнь. Кто-то ж о нем заботился. И как писано совсем неплохо всем жилось. А получение паспорта это вполне соответсвующая определенность для всех без исключения дам мирно проживших со своим партнером 3 года. А то что не было умопомрачительной любви как я поняла с обеих сторон - дак это ж даже лучше. Поэтому и прожили 4 года считай в согласии. А совесть мучает барышню оттого что за четыре года сформировался привычный мир. Мужчины при наличии женщины в доме очень быстро отучиваются делать какие-то обязательные вещи по дому, которые без труда делали живя в одиночестве. У женщины почти всегда 100% выживаемость в любых условиях. Мужчины как правило этим свойством не наделены. Вот и вопрос отсюда - как же уйти.
toropigka: Паспорт -не паспорт, мне кажеться трудно судить за глаза о мотивациях человека. Черно-белых намерений не бывает. Вопрос был "как бы уйти, что б поменьше сделать больно и самой сильно совестью не страдать" Читала я как-то статейку, в которой в таких случаях рекомендовали довести человека до того чтобы он сам тебя бросил. Он будет рад что избавился и вы "на свободу - с чистой совестью" Способы достижения различны и зависят от кокретной ситуации (гипертрофированная ревность-скандальность, ежедневное нудение, головные боли и пр) и требуют терпения и неплохих актерских данных. Рекомендованно это было для мстительных мужчин, из разряда "если не со мной, то ни с кем больше". Конечно, честный разговор и выяснение отношений - это идеал, но вот всегда ли это возможно - зависит от конкретных людей и ситуации.
Маруся: tatyana пишет: Мужчины при наличии женщины в доме очень быстро отучиваются делать какие-то обязательные вещи по дому, которые без труда делали живя в одиночестве. У женщины почти всегда 100% выживаемость в любых условиях. Мужчины как правило этим свойством не наделены. Не соглашусь с Вами.К гол.мужчинам это не относится.У них 200% выживаемость.Сами не смогут-домработницу пригласят.
Sibiriada: Вспомнился мне что-то эпизод из "Секса в бол. городе". Там, если кто помнит, одна из подружек закрутила любовь с чернокожим красавчиком, а потом поняла, что любит свою старую пассию, и так переживала, что своим решением о разрыве отношений причинит страшнейшую боль красавчегу, патамушто он ее (по ее мнению) просто обожал. А потом, когда пассия за каким-то поперся к красавчегу, то застал его, переживающим свою "страшнейшую боль" в обществе двух сладких цыпочек и вид у него был вполне плотоядно-жизнерадостный при этом. Мне кажется, женщины часто преувеличивают силу чувств своих партнеров. А что человек чувствует на самом деле, другим знать не дано, бо чужая душа потемки. Лимб, поговорите со своим парнишей, объясните ему корректно вашу типа волчью-одиночью натуру, стылость чувств и усталость желаний. Посмотрите как он отреагирует, может быть действительно попробуете что-то вроде гостевого брака, или временно пожить отдельно. А вообще было бы разумно, на мой взгляд, забив на муки совести и выдав себе внутреннюю индульгенцию, расслабиться - ОК, я свободна, могу уйти хоть завтра. И с таким настроем попытаться спокойно проанализировать - а оно мне надо, так ли он плох, найду ли я кого-то лучше и действительно ли я так хочу свободы. Кто знает, что оно лучше, одной тоже непросто, возраст не девичий. Я бы лично не делала немедленных резких телодвижений. Ну а если поймете что никак, то вперед к свободе. А мужчина ваш, возможно, найдет себе другую и благополучно утешится.
Фро: У Лимб есть три варианта: -прислушаться к мукам совести, остаться с нелюбимым мужчиной, состариться вместе с ним, возненавидев и заработав невроз. -признаться себе, что жила с нелюбимым в корыстных целях, покаяться, сдать паспорт обратно, вернуться на родину. -уйти от мужика, в благодарность поддерживать с ним дружеские отношения, поздравляя с праздниками. вам какой вариан ближе?
vezun4ik: Но почему только 3 варианта? Можно признаться себе, что жила не с тем человеком все это время (что она уже и сделала), не сдавать паспорт , уйти от него и не поддерживать никаких отношений. А вообще, коснись меня такая ситуация, то я бы не стала выносить это на форум. В любом случае женщина поступит так, как посчитает нужным она, а не кто-то с форума. Мы не знаем ни ее, ни ее голландца, ни ее жизнь до него и после и пр. Как правило, обсуждение приводит к возникновению двух противоположных лагерей...ну и чем это поможет?
Фро: Конкретно Лимб? Уже ничем. Свою порцию поддержки и помоев она уже получила, все остальное лишь вариации. Советов тут не может быть, а с совестью можно договориться.
tatyana: Дак если у голландсикх мужчин 200% выжимаемость какие могут быть муки совести. Значится не пропадет. Поплакать ему всегда найдется кому. А что касается ее благодарности за паспорт. А почему все только в это упирается? Была 4-х летняя жизнь двух людей. И виртуально сложно понять кто кому и за что должен быть благодарен или обязан. И дело вовсе не в совести, а в исконном славянском самоедстве - что скажут, что подумают .
egel: У меня дежавю, опять 1110-я серия эпопеи о мадам Пупкиной и пасспорте Марсианки тут нет tatyana Зачем тогда вообще спрашивать, типо я стрева или нет? Лимб это самой виднее...
narska: Девочки, но ведь иногда перед принятием решения, хочется с кем-то обсудить свою проблему, и форум замечательная площадка для этого. У себя на родине или много лет назад, мы бы пошли к подружке или к маме. Может сели бы в поезд и рассказали бы о себе первому встречному. Все это нам иной раз необходимо, чтобы понять себя, чтобы озвучить проблему, а не держать ее у себя в голове. И то, что два лагеря - это тоже замечательно. Раз проблема озвучена, значит будет и решение
egel: narska пишет: Раз проблема озвучена, значит будет и решение Наивная вы Решение уже давно подсознательно принято. Человек хочет услышать подтверждение тому, что это решение правильно. Если подтверждения не находит, начинает злиться и искать оправдания в первую очередь самому себе, элементарная психология П.С. Я вообще ни в каком лагере не стояла, так мимо пробегала
egel: tatyana пишет: Дак если у голландсикх мужчин 200% выжимаемость Ой, тока заметила! Очепятка по Фрейду? Ржунимагу, фразу в форумские пЁрлы
tanya26: ну вот вам и оправдание стереатипу "русскои жены"
Ankatje: по теме - если хотите чтобы совесть не мучала, сделайте так чтоб он вас бросил первый. Приём известный.
Vosje: Limb пишет: буду ли я считаться стервой, если брошу своего голландца а мне вот интересно, появляются ли такие мысли у голландок, когда они от мужей уходят, и что им шепчет совесть, когда эти брошеные мужчины еще и алименты ей годами платят.
Ollie: а я знаю случаи, когда тетки платят голландским мужьям ... кстати, Limb а вас такая перспектива не пугает?
mix: Ollie И я такие случаи знаю, и сделать ничего нельзя, 12 лет после развода сидит экс припеваючи на шее жены.
irena: 4 года совместной жизни-это не показатель. Если нет ни любви, ни уважения к партнеру, то не стоит из жалости или беспокоясь о том "что скажет Марья Иванна?" с ним продолжать жить дальше.
Van Ba: irena Скажите, а сколько показатель? Вопрос не риторический, правда, интересно узнать ваше мнение.
irena: Van Ba Не могу точную цифру назвать, но часто встречаются пары,а особенно в Голландии, которые проживают вместе 30-40 лет, то 4 года- это фигня.
irena: Van Ba Не знаю правильно ли вы поняли мою мыслью.Просто на мой взгляд, чем дольше с кем-то делишь свою жизнь, тем больше связывает и труднее расставаться.4 года -срок относительно небольшой.
jane-ru: irena пишет: пары,а особенно в Голландии, которые проживают вместе 30-40 лет Почему?? Посмотрите на поколение наших родителей, так сказать послевоенное - всю жизнь рука об руку плюс моральные устои, которым ещё поучиться нам надо. Из моих наблюдений,конечно, на опыте многочисленных родственников и семей друзей. Или Вы имеете определённые данные статистики???
Natalie: Вопрос был "как бы уйти, что б поменьше сделать больно и самой сильно совестью не страдать" а зачем? все равно больно будет, больно обоим. смягчить эту боль почти невозможно. можно, конечно, напридумывать иллюзий себе, но зачем? зачем искать какие-то уловки? если нет иного пути, то лучше сразу отсечь, разрубить ситуацию. боль будет сильная, но рана быстрее затянется (уж не говорю заживет). и ясность нужна полнейшая в такой ситуации, новые иллюзии только все усугубят. но это крайний случай, когда совсем невмоготу. это правильно, что дама колеблется перед принятием решения, но если решение принято, действовать нужно решительно (хоть это жуть как непросто). тяжелая ситуация, конечно...мне жаль обоих, если честно
Мила: jane-ru пишет: irena пишет: цитата: пары,а особенно в Голландии, которые проживают вместе 30-40 лет Почему?? Посмотрите на поколение наших родителей, так сказать послевоенное - всю жизнь рука об руку плюс моральные устои, которым ещё поучиться нам надо. Из моих наблюдений,конечно, на опыте многочисленных родственников и семей друзей. Или Вы имеете определённые данные статистики??? зачем спорить по этому поводу??? Тем более, что статистических данных нет в вашем посте тоже
jane-ru: Мила пишет: нет в вашем посте тоже Никто,милочка, и не спорит - я как раз интересуюсь А в своём посте я чётко написала "Из моих наблюдений,конечно,"
jane-ru: По России читать тут: http://uucyc.ru/statistics/item/62 http://www.kleo.ru/items/family/life_after_devorce.shtml А это если коротко : Статистика разводов Статистика разводов на 1950 год в СССР: на 15 браков - 1 развод. Статистика разводов в России с 1990 по настоящее время: на 3 брака - 2 развода. По Голландии тут: http://www.stepashka.com/forum/index.php?s=b61e2439d4d0a04e4d372d271e581ced&showtopic=56618 А это если коротко: – Статистика в Голландии показывает, что каждый третий брак в стране заканчивается разводом. Ну вот, покапалась сама - получается, что в среднем, почти одинаково
drs. Van: irena пишет: Статистика- наука точная.. Не будем с ней спорить Только меряЮть взде по-своему! Что считается браком ТАМ и тут- вещи разные! Что может связывать ТАМ и ТУТ , увы тоже... кроме любви и т.д.
whitecat: а по-моему ,лучше сразу уйти,объяснившись,это честнее ,чем "рубить хвост по-частям". Жалость-плохой советчик...Это я сужу по собственному жизненному опыту...
Natasha: Luxury пишет: собирать чемоданы домой - я бы обиделась на месте партнера, ему кроме личной драмы еще и в копеечку влетело же)) ) Нас покупают в рабство?
Luxury: не в рабство, право голоса оставляют - ехать-не ехать.
Natasha: Luxury А когда ужеприехал... что отрабатывать затраченные партнером средства? Это вы заговорили о мат. затратах ...
lerix: Отрабатывать ничего никому не надо! Но вот у мч такого рода мысли промелькнут 100%
Natasha: lerix А откуда вы знаете? У вас был подобный опыт?
Luxury: Natasha я говорю об уважении. Не думаю, что каждый мужчина готов брать на себя ответственность за переезд и адаптацию жены в чужой ей стране. И нести мат затраты. когда приехал - живи и радуйся, старайся найти себя в чужой стране, никто на аркане не тянул.
Natasha: Luxury Првильно, но если приехал и не складывается, что предлагаем делать? Уехать на родину или задуматься и пожалеть партнера и его мат затраты... ?
Luxury: Natasha , от человека зависит, кому-то уехать легче и лучше, а кто хочет остаться -будет искать пути - учить язык, искать работу к примеру. Было бы желание.
Natasha: Luxury пишет: я бы обиделась на месте партнера, ему кроме личной драмы еще и в копеечку влетело же)) Я и спросила всю жизнь теперь о затратах партнра жить и помнить? А вы мне про легко не легко.. Если жить и всю жить в благодарность за мат затраты партнера можно аказаться в ситуации как в соседней ветке. Тему о сложной ситуации с партнеером все сезоны увлекательное чтиво..
Luxury: Вы понимаете прекрасно, о чем я говорю, относиться уважительно к партнеру, который целиком содержит до моменты выхода на работу или не выхода - стоит . И об отработке его мат вложений я не писала ни слова.
Natasha: Luxury Ну так расскажите про это уважение. Содержит он даму, но дама хочет уйти по разным причинам... че делать? Откупиться? Нет я не понимаю почему я должна считать и подсчитывать сколько на меня мужик потратил и как это должно влиять на мое хотение или не хотение с ним жить до смерти...
Лютик: Не понимаю, как связаны уважение или неуважение к партнеру за понесенные им затраты с решением дамы, где и как ей лучше и комфортнее жить? Это скорее уж к теме самоуважения относится. (Ха, а партнеры, которые не хотят тратиться те спокойно отдыхают в сторонке. Эти затраты по-моему дело сугубо добровольное. Или дамы их на аркане тащат? )
Natasha: Лютик Вот мы с тобой не понятливые какие-то.
Trailor: Мужчина несёт мат затраты по переезду девушки потому что ето и в его интересах тоже. В интересах обоих. Поетому об уважении тут говорить не приходится.
lerix: Natasha А Вы откуда знаете что этого нет? Или Вы о всех головах все знаете?
Angel: Хорошую тему затронули по поводу материальных затрат и содержания Хотелось бы узнать разные мнения на этот счёт, где та тонкая грань? (может модераторы перенесут в нужный топик?)
narska: Angel Вы не очень ясно выразились. Вас интересуют экономические аспекты или психологические? Из психологических: Твоё - моё - наше Ты для меня на первом месте, после.. Из хозяйственных: Как расходуются деньги в семье 2011 Голландцы жадные или экономные?
Angel: narska ну тут затронули тему финансов и степень "благодарности" за все потраченные усилия. Скорее меня волнует психологический момент, иду читать темы
Natasha: lerix пишет: Но вот у мч такого рода мысли промелькнут 100% Ваши слова, это Вы 100% даете а я ничего не говорила у кого что в головах. В моей жизни небыло чтобы мч выставлял мне счета потраченные на меня средства но если вы уверены на 100% то у вас такой опыт видимо был... тогда сожалею .
Лютик: Если у кого -то и возникнут мысли о потраченных на партнера средствах - то, ИМХО - это его личные трудности и заморочки. Кто хочет - пусть грузится. А терзать себя угрызениями совести, что кто-то на тебя потратился, и все впустую - это уже мазохизм какой-то, чесслово! Короче, кто ищет себе головную боль - тот найдет!
aurorag: Полезно иногда ставить себя на место другого человека, в частности, того мужчины, который возможно надеялся на хорошие отношения и деньги в любом случае с неба не падают и то, что девушка/женщина размышляет о том, что мужчина остается "в дураках" - ничего странного не вижу. И уважение другого человека не зависит от места проживания.
MVV: ksena пишет: Тоже удивляюсь, почему женщины взрослые, умные, образованные позволяют, так с собой обращаться. ХМ...Умные и взрослые не позволяют!!! Они свой стратегический запас оставляют на родине, а тут, с мужей завещания получают
lerix: Natasha Я ни в коем случае не писала, как Вы выразились, по "выставление" счетов и тп. Я сказала только про мысли мч, которые вполне резонно могут и возникнуть. Но жить с кем-то из чувства долга за потраченные средства, НЕТ ни в коем случае!
scmiramis: еще хуже, когда женщину унижают иди оскорбляют( не говорю о насилии), а потом откупаются деньгами или подарками.
lerix: scmiramis И некоторый это вполне устраивает! Знаю несколько примеров. Это просто тип людей такой. Они нашли, вцепились и тянут, терпят... А другие женщины способны любить себя! И не боятся уйти в неизвестность на поиски своего счастья.
scmiramis: lerix в начале нужно уйти от насилия.
lerix: scmiramis А я что, утвердила обратное? Я полностью согласна. Просто знаю про этот страх пугающей неизвестности. Не все, а тем более жертвы, способны на такой шаг решиться. Но это просто необходимо!
scmiramis: lerix одни ждут последней капли, иногда ей становится смерть.передача была с Малаховым " Пусть говорят".женщина прожила с мужем 27 лет.он пил, избивал ее, при нем его друг чуть не изнасиловал младшую 10 летнюю дочь, на что он никак не отреагировал, пытался изнасиловать старшую, пьяный все время предлагает обеим секс.женщина не выдержала и заказала мужа за 20 000.тот попросил еще кого-то, а тот донес в милицию.ей грозит тюрьма.собрали их в студии. друг друга обвиняют.понятно, что у алкашей всегда жены виноваты.на вопрос психолога, простят ли они друг друга после этого и продолжат жить вместе, он сказал да, а она-подумаю.на что психолог сказал, что их разлучит только смерть-естественная или нет.
krocodilovna: scmiramis господи,ужас какой..
lerix: scmiramis Ну это уже вообще жесть...
Dutchse: Ой...ну...люди меняются... И жила бы дальше вполне внешне прилично, просто встретился некто иной ... и на фоне новых отношений стало ясно, чем были прошлые. А когда решила уйти, то вдруг и ПОТРЕБОВАЛАСЬ партнеру со всеми вытекающими последствиями. Но все равно - это здорово ощутить правоту великой фразы из "Москва слезам не верит" ,что жизнь в 40 лет только начинается Может кто-то подскажет - как в Го срабатывает МОРАЛЬНЫЙ аспект - что вот я , а-ля БРОСАЮ бедного голландца и сбегаю , а он меня более 10 лет кормил-поил и работать не заставлял - для него это главные аргументы и путь очернения меня. Да, с его стороны все для чужих людей выглядит как бы так... Начало в теме Развод с голландцем
Natasha: Dutchse пишет: Ой...ну...люди меняются... Вот вы взрослая девочка а все еще в джинов верите. Не меняются взрослые люди, они становятся со временем сами собой.
marinaka: Natasha иногда всё же меняются (вопрос - в чем меняются)
Natasha: marinaka Да не меняются, устают претворяться и подстраиваться.
Лютик: Люди остаются прежними, меняются отношения
marinaka: Natasha что ли в юности больше притворяются, чем в зрелом возрасте? не заметила... Если речь идет о 70-90-летних, тогда согласна...
marinaka: Лютик отношения, конечно, меняются, но и люди тоже ИМХО (вопрос - в чем меняются и развиваются ли они?)
Natasha: marinaka А что вы должны были заметить? Ваш партнер претворяется? Если дама говорит что было все хорошо а потом вдруг изменился то это не изменился, просто так никто не меняется особенно те кому за 35-40 лет.
Natasha: marinaka Мы про характер, про жизненную позицию говорим. Скряга никогда не станет щедрым, злодей никогда не станет добрым, но они могут претворяться чтобы наладить отношения с партнерами а когда партнер становится безразличен или покорен или зависим то и претворяться нет смысла, и становятся люди сами собой. А партнер сидит на форуме и пишет "он изменился прям спросонья" Че съел не то? или книгу не ту прочитал?
marinaka: а, ну если в этом смысле - то да. Согласна.
Yanito: Natasha пишет: Если дама говорит что было все хорошо а потом вдруг изменился У него причина была и Дама даже указала причину. Вот Остапа и понесло.
Dutchse: Девушки, давайте не переходить на личности !!! Уже проблем и в семьях хватает , а тут мы друг другу помогаем и проблемами ДЕЛИМСЯ, прося совета, а не разборки желающих помочь. Всем спасибо за отклики. И честно , поверьте - мне ничего от партнера не нужно, я хочу начать новую жизнь без капли чего-то ЕГО. Я ухожу,те пусть все свое и носит в себе. Денежная сторона местных адвокатов тоже будет решена из России. Не такая и сложная ситуация - без детей же.Только ипотека и я, НЕРАБОТАВШАЯ никогда.
Natasha: Yanito В отношениях не бывает одной причины. Она нашла другого потому что ее что-то не устраивала в партнере, он на нее злиться потому, что она нашла другого, Причинно следственная связь.
Dutchse: Девушки, раз тема разыгралась , то вот она я,зачинательница, и тут с вами Да, отношения наши не были идеальными ,но я давно как бы на себе крест поставила и возраст и позиция не активная - дома сижу и народ не вижу... Но жили как-то и ...жили. Хватало моего умения улаживать конфликты с весьма сложным голл.партнером ,кот нагло заявлял, что раз не работаю, то являюсь для него ...буфером,те на меня можно и НУЖНО скидываться, но он совсем ничего плохого в в иду и не имеет - повопил и успокоился. Ну не научила его мама и жизнь УВАЖАТЬ ближнего ! Потом СЛУЧАЙНО на побывке дома в России, познакомилась с НИМ.... И все ...ОН окружил меня такой заботой и вниманием,сразу уже идя на мысли о совместном будущем,что я ... ошалела и задумалась серьезно - а может это ОНО и есть ...,то, которые все ждут и о чем мечтают-в романах читают...А мне 40+ !!! Вот все и завертелось. ГОлл. партнеру лишь намекнула про встречу , а он сразу же лихо предложил НАТУРАЛЬНЫЙ ОБМЕН - меня на кучу денег от нового партнера, в России же ВСЕ Абрамовичи и ...понеслось... Пока я вынуждена все его у-мысли поддерживать,тк иначе мне грозят лишением жизни окольным путем,что никто и ничто ничего не заподозрят или оставаться в Го, как будто ничгео и не случилось. А я хочу в Россию к новому МЧ и ЗАМУЖ за него,тк мне уже и это он предложил...Он уже и в Амстердам прилетал и меня даже отпустили ...выкуп зарабатывать... Ой, "Санта-Барбара" ... Не осуждайте меня , а ...И не ругайтесь между собой,ПЛЗЗЗЗЗ
Natasha: Dutchse пишет: Ну не научила его мама и жизнь УВАЖАТЬ ближнего Как можно уважать того кто сам по своей воле превратился в тряпку об которую ежедневно вытирают ноги? Себя не уважаете и вас уважать не будут, Это вас мама не научила жить. А то что он так быстро вас отправил к новому мужику говорит о том что он в принципе как к вещи и относится, поносил, дал поносить другому. Надоели вы ему, вы даже барахтаться не пытались, скинуть со своей шеи хочет вас....
Dutchse: *PRIVAT*
Nataly: Dutchse ой, ну и история, конечно... Желаю вам счастья, только не ошибитесь и в новом партнере..уж больно как-то быстро все.. как бы еще раз не влипнуть..
Dutchse: Спасибо, Натали Все будет хорошо. Дома и стены помогают + мы оба уже не дети и всего навидались-перепробовали.
Caramel: Dutchse У меня к вам вопрос,заранее прошу прощения, если не хотите, не отвечайте. Зачем вы пишите такие "личные" вещи? Охота вам от посторонних людей всякий негатив читать?
Yanito: Caramel пишет: Охота вам от посторонних людей всякий негатив читать? Caramel негатив на совести того кто его написал, имхо. Natasha как и всегда предсказуемое суждение Все люди разные. Возможно Dutchse проявила мягкотелость, ну и что теперь? Ваша жизнь строится по другим принципам, это Ваш козырь, радуйтесь. Вы мне напоминаете мамаш, которые говорят детям "сам виноват" если те упали и ушиблись. Люди не идиоты, и свои промахи в межличностных отношениях осознают не хуже, чем Вы осознаете их промахи. Dutchse пожелаю Вам счастья и учесть ошибки прошлого, очень надеюсь что новая любовь даст именно взаимные уважение, любовь и заботу!
Anina: Тот, кто открыто угрожает, как правило, ничего не сделает. Это я про "угрозы жизни". Кто делает, тот не предупреждает. Ну или в аффекте. Dutchse пишет: ГОлл. партнеру лишь намекнула про встречу Вот зачем это надо было делать Не могу понимать. Зачем все обострять? Не лучше ли сперва изучить свое положение со всех сторон. Посоветоваться с юристом, как лучше поступить. И действовать с умом. А уж про нового партнера...это вообще не надо без особой надобности даже упоминать. Че гусей-то дразнить
Natasha: Yanito Проявила мягкотелость все 10 лет такая мягкая телом валялась? Руками ногами шевелила, рот открывала? Даже не работающая женщина может быть независимым человеком, и активным. Дама сама написала что особо не рыпалась все эти годы, под все подстраивалась со всем соглашалась... а потом вдруг удивилась что ее муж ее не уважает... Меня бы не особо бы все это покоробило но так надо же было и маму его приплести, она его не научила... В проблемах отношениях виноваты двое...
lucky: Natasha, я с вами согласна. С нами люди ведут себя так, как мы это позволяем.
Dutchse: пишу,чтобы другие на моем примере учились и видели, как вылезать из подобных ситуаций, а она впрлне закономерна. Годы читаю форум и вижу, что , увы, многие оказываются в подобном положении, но меня-то хоть на улицу не выбрасывают, я уйду сама ! А если некой ХАМКЕ это дает повод в очередной раз себя во всей красе показать, то пусть резвится... Модераторам нужен клоун на форуме... Спасибо всем, кто правильно понимает мою ситуацию.
Natasha: Dutchse Ну очень удобно, все что не повашему, хамы, сволочи, и придурки... с такой жизненной позициией не удивительно что вы попали в свою ситуацию. Короче хамка вам советы дала, пример подруги написала, теперь делайте что хотите, с вами не интересно.
ksena: Dutchse пишет: А я хочу в Россию к новому МЧ и ЗАМУЖ за него,тк мне уже и это он предложил...Он уже и в Амстердам прилетал и меня даже отпустили ...выкуп зарабатывать... Ой, " А о чем вы озадачились? После написанного вами? В чем проблема осталась, выкуп заработать? Дак мы вроде в Голландии живем, а не в Саудовском королевстве. Летите в родные пенаты, НО все же не стоит винить в ваших общих неудачах, только бывшего партнера ....Вы тоже участвовали в отношениях. Это не с небес вам на голову упало.
Dutchse: Ксена, я не виню, я привожу факты : меня отпускают спокойно при условии или выплаты огромного выкупа или грозят скинуть с лестницы чтобы заработать мою страховку на жизнь. Это в принципе нормальное и цивилизованное решение проблемы со стороны взрослого человека ? Да, люди разводятся, но никто не имеет право угрожать другому смертью и потешаться , видя его закономерную реакцию на это. ПИшу все это лишь для ДРУГИХ,чтобы знали понимали,что может случится в жизни и соломку успели подстелить. Не у всех, как у меня, есть возможность вернуться домой и начать новую жизнь.
Caramel: Dutchse пишет: другие на моем примере учились и видели, как вылезать из подобных ситуаций "вылезти из ситуации" вам пока не удалось, как я понимаю. Вы наивно пологаете, что кто-то учтет ваши ошибки и в будующем ваша ситуация кому-то поможет? если так, то вы себя обманываете. В любом случае, дело ваше,если вам нравится, что вас посторонние люди обсуждали. Удачи вас в вашей проблеме, надеюсь все у вас обойдется.
lucky: Dutchse, скажите, а что вас тогда в ГО держит, если вам есть куда поехать и вам ничего не нужно от партнера? Купили билет и хоть завтра уехали. И развестись и анулировать все страховки можно на расстоянии. Сходили в Gemeente снялись с учета не говоря по какому адресу уезжаете и уехали. П.С. А то, что вас партнер разозлен-нормальная реакция многих людей, которым изменили, обманули.
Shpulka: Dutchse Это как же надо мужчину достать,что он жену рад сбагрить,а еще к тому же грозиться убить?! Права Caramel ,зачем выворачивать на форуме душу,а потом обижаться и доказывать,какие вы хорошие,а муж подонок? Написали на форуме,готовьтесь услышать мнения. Наверняка,если бы 10 лет семейной жизни были бы счастливые,муж не пытался бы сейчас спустить вас с лестницы. Юмор в тему: -Если я уйду к другому мужчине,ты будешь жалеть? -Зачем мне жалеть чужого мужчину?!
Olma: Dutchse Все правильно понимают Вашу ситуацию и искренне сочувствуют и, кто-то даже, задумается о своей жизненной ситуации. Но, если честно, я не поняла кто эта некая ХАМКА? Мне кажется, к Вам очень хорошо отнеслись и пытаются помочь советами и трезвой оценкой ситуации - а порой это тоже очень ценная штука. Чтобы не было у Вас переживаний по поводу "неудобства" того, что Вы уходите от человека, с которым не были счастливы. Natasha очень верно рассказала про симптомы и какой диагноз может за этим стоять. Ее слова могут задеть тех, кто в них узнает себя и не хочет этого осознавать. Увы, но трезвая оценка жизненной ситуации может быть очень больной штукой. И, как результат - агрессия по отношению к тому, кто говорит о том, о чем самим нам думать не хочется. Ну кому хочется соглашаться сознательно, что и мы сами "приложили руку" к нашему несчастью, что сами позволяем другим вести себя по отношению к нам не так, как на самом деле хотелось бы и мечталось. Да, трудно, очень трудно некоторым людям быть жесткими и требовательными к тем, кто нас обижает или недодает человеческого тепла. Особенно, если вроде бы, и чувства есть. Кажется, что лучше пусть плохонький, но мир. Лишь бы не кричал, не давил морально. Честное слово, Вас многие понимают и понимают, что сложно вырываться добровольно порой из таких отношений по ряду разных причин. Но лучше сейчас переболеть от того, что другие видят, о чем самой думать не хотелось - больно...А дальше станет легче и воспрянете духом, обязательно. Это сейчас ещё созависимость у вас от этих длительных нездоровых отношений (вот, даже, в отпуск с ним собрались, хотя, наверняка, мерзко ото всего этого), главное понять - он не жертва и его все устраивает и сейчас даже больше. Деньжат, вот, надеется срубить, партнершу сменит на свеженькую, за 10 лет поизмывался над женщиной, которая просто хотела тепла, любви и семейного очага - и думала, что, несмотря на какое-то подозрительное отсутствие счастья, что, наверное, так оно у всех, что, наверное, просто неправильно мечтается, слишком многого хочется...А потом Вы встретили того, кто вернул Вас в Ваши мечты, кто дает то, что уже стало казаться несбыточным...Извините, если слишком я расфантазировалась и, не совсем верно оценила Вашу ситуацию. Просто хотелось Вам сказать, что к Вам никто не проявлял негатива, не хамил.
Dutchse: Дорогая Олма, ВСЕ можно высказать ...нормально и вежливо, как Вы , например, или можно нахамить,называя меня предметами уборки помещений ...как известно КТО и кто этим тут давно известен... В этом и есть разница. Как моему партнеру нельзя грозить смертью другим, так и некоторым тут надо научиться вежливости по отношегию к другим форумчанкам. Рот никто никому тут не затыкает , а просят вести себя ИНТЕЛЛИГЕНТНО , знаю,что для многих это слово тут является ругательным.. Я ожидала подобную реакцию, но как еще поступить, когда нужен был совет. Уже откликнулись люди и помогли конкретными советами - ОГРОМНОЕ СПАСИБО им !
ksena: Dutchse пишет: меня отпускают спокойно при условии или выплаты огромного выкупа или грозят скинуть с лестницы чтобы заработать мою страховку на жизнь. А что вас заставляет "выплачивать выкуп"? Ну мы же все живем в Голландии, фантазировать....глупо. Идете в полицию и объявляете, "хочу домой"! Вопрос решается в течении недели, при этом в целях вашей безопасности, вам предоставляют жилье. Чем вам не выход!?
Dutchse: Ксена, я ничего платить и не буду и без полиции улечу,когда устрою тут все свои дела, переговорив с юристами. Я пришла на форум и подняла эту тему, тк интересовали "подводные камни " подобной ситуации. Спасибо девочкам, кот поделились опытом -советами.
Natasha: ksena Ты зайди в тему Развод с голландцем. Там начало Санта Барбары. Нафига ей полиция? Купила билет дождалась пока муж на работу уедет и полетела свободна аки птица. Так нет.. сидим на форуме инфантильные речи ведем...в свои 40+ обижаемся на весь мир, себя любимую холим и лелеем. Ну короче как всегда , так же как и 99% "разводящихся дам".
ksena: Natasha пишет: Нафига ей полиция? Купила билет дождалась пока муж на работу уедет и полетела свободна аки птица. Как нафига!? билет муж тогда купит. Или изначально "государство", а потом муж оплатит. Natasha пишет: так же как и 99% "разводящихся дам". Я бы сказала "разводящих" дам.
Natasha: ksena Не понимаю нафига нам муж? У нас любимый есть, думаю деньги на билет он купить в состоянии, да и у дамы наверное от возврата налогов мужа остались какие-то 300 евро вполне хватит до Москвы лететь. Она же не нелегалка, ни жертва насилия, так что если домой то за свой счет.
Маруся Климова: Anina пишет: Не могу понимать. Зачем все обострять? Не лучше ли сперва изучить свое положение со всех сторон. Посоветоваться с юристом, как лучше поступить. И действовать с умом. А уж про нового партнера...это вообще не надо без особой надобности даже упоминать. Че гусей-то дразнить дык пишет же человек, что влюблен он!Влюбленные о юристах не думают Dutchse пишет: Да, отношения наши не были идеальными ни у кого они не идеальные...любовь в сорок лет это серьезно. Уже знаешь, чего хочешь от мужчины.
Маруся Климова: Dutchse пишет: Это в принципе нормальное и цивилизованное решение проблемы со стороны взрослого человека парня не узнаешь по-настоящему, пока с ним не разведешься)))))))
strela: Да уж, история странноватая. Возникает несколько вопросов: Почему не собраться и не уехать просто так без всяких юристов и прочей тягомотины (И решить это потом из России)? Или бывший погонится в Россию за вами? Представляю голландца, пытающегося столкнуть кого-то с лестницы в подъезде московской многоэтажки...)))) И МЧ есть, который может защитить от физических и моральных угроз. Темная история, по-моему героиня чего-то не договаривает.
Yanito: Natasha пишет: Даже не работающая женщина может быть независимым человеком, и активным. Согласна, хотя это и оспаривается многими. В любом случае, даже если человек наделал ошибок это не повод его "добивать" критикой. strela пишет: Темная история, по-моему героиня чего-то не договаривает. Да стоит ли фантазировать?
Shpulka: Yanito пишет: даже если человек наделал ошибок это не повод его "добивать" критикой. а что делать? лицемерить и писать какая она хорошая и пушистая strela пишет: цитата: Темная история, по-моему героиня чего-то не договаривает. да,мне тоже так кажется. Каждый пишет правду,которая выгодна ему.
Yanito: Shpulka пишет: лицемерить и писать какая она хорошая и пушистая а можно третий вариант: обойтись и без критики и без лицемерия - дали советы, а критику и мнение при себе человек ведь не задавал вопрос "что вы обо мне думаете?"
vassa: я вообще не вижу ничего такого в ситуации Dutchse, за что можно было бы ее критиковать и клеймить. я думаю, муж ее все таки любил, не будет никто жить с неработающей и не самой молодой женщиной 10 лет просто так. а про уборку говорил, чтоб задеть ее, обидно ему, думаю, стало. ну не у всех есть высокие душевные качества. чтоб сказать- иди, родная. и будь счастлива там.... а Dutchse поступает честно, собираетсЯ строить новую жизнь с избранником, а не чикаться втихаря с этим мужчиной во время нечастых наездов на родину .
Natasha: Yanito Если человек наделал ошибки, продолжает их делать дальше обвиняя в своих косяках других, то таки да надо "привести человека в чувства". А быть такой инфантильной в 40 лет это уже к докторам.
MVV: не будет никто жить с неработающей и не самой молодой женщиной 10 лет просто так. Ага, прямо в точку это только с молодыми и работающими можно просто так Dutchse уже сказала спасибо некоторым за советы и просила перестать оценивать ее поступки и жизнь.
Natasha: MVV Советы давали в нужной теме. Тут идет треп, причем треп шел на тему "вообще о разводах" пришла героиня и пафосно начала рассказывать о своих любовных приключениях. Мы ее тоже кстати не спрашивали как она и где и с кем гуляет, все сама выложила, ну естественно треп вернулся к даме, она так настойчиво требовала к себе внимание. Потом как всегда обиделась и начала оскорблять, притом что ее никто не оскорблял и в нужной теме давали правильные советы, которые в принципе и не читались она УЖЕ решила как действовать нафиг ей наши советы?
vassa: MVV я вообще не то имела в виду. молодых дам можно и не любить особо, а выехать на вожделении.
MVV: Natasha Так это понятно, у нас тут часто начинается" за здравие", а заканчивается " за упокой"... Но некоторые дамочки как вывернут свои мысли вслух Оторваться от маминой сиськи и уехать за тысячу километров строить свою жизнь -ума хватило. А вот выразить этично в письменной форме свою мысль (цитата) А насчет трепа, ничего против не имею, еще семечек стакан и лавочку у подъезда
Yanito: Natasha пишет: Если человек наделал ошибки, продолжает их делать дальше обвиняя в своих косяках других, то таки да надо "привести человека в чувства". А Вы Мать Тереза, которая всех приводит в чувства да ладно Вам. Считаете Вы хорошо, вот и получается что Дама вышла замуж будучи достаточно молодой (более 10 лет в Го и 10 лет замужем) и не имела опыта отношений с различными мужчинами да и в принципе в решении конфликтных ситуаций и трения (кажется Дама писала, что не работала), и можно сказать прожила только с одним человеком. Опыт то не на пустом месте возникает, а в процессе. В любом случае назидания и поучения можно ведь высказать в более тактичной форме, заметьте я не говорю что Вы абсолютно неправы, я лишь о формате выражения мнения. Не ошибается только тот, кто ничего не делает или не живет. MVV пишет: А насчет трепа, ничего против не имею, еще семечек стакан и лавочку у подъезда Natasha любит попкорн
Oreo: Маруся Климова пишет: ни у кого они не идеальные...любовь в сорок лет это серьезно. Уже знаешь, чего хочешь от мужчины. Если бы это было так, то "кризисных" тем на этом форуме было бы меньше.
Oreo: vassa пишет: а Dutchse поступает честно, собираетсЯ строить новую жизнь с избранником, а не чикаться втихаря с этим мужчиной во время нечастых наездов на родину . Честно - это сначала развестись, раз семейная жизнь не устраивает, а потом уже искать нового кандидата. Хотя это не только к Dutchse отностится, а в общем к вопросу.
Oreo: Yanito Насколько понятно из постов дама вышла замуж 10 лет назад и все эти 10 лет прожила в Го. Вы считаете что возраст около 30ти это "достаточно молодо", чтобы не знать, хотя бы в теории, что в общежитии люди должны подстраиваться друг под друга, чтобы мирно существовать?
Oreo: vassa пишет: молодых дам можно и не любить особо, а выехать на вожделении. Вы не поверите, но "немолодые дамы" таки очень даже вызывают у мужчин вожделение. Дело не в возрасте, а в человеке .
helen: А я вот тоже не могу понять к чему весь разбор полетов Dutchse едьте себе спокойно домой, если ничего делить с мужем не нужно и алиментов тоже не нужно. Для своей страны ВЫ не замужем. А его и без вашего присутствия разведут если ему это надо. И не нужно никаких выкупов никому выплачивать. Это конечно если Вы не собираетесь сюда возвращаться.
Oreo: helen Просто так уезжать безответственно. В любом суде при отсутствии одной из сторон совсем, дело может быть разрулено не в пользу этой стороны.
vassa: Oreo пишет: Честно - это сначала развестись, раз семейная жизнь не устраивает, а потом уже искать нового кандидата. на мой взгляд это тоже честно, но не очень умно. Oreo пишет: Вы не поверите, но "немолодые дамы" таки очень даже вызывают у мужчин вожделение. я знаю отлично, что тетки за тридцать- это наше все. они знают , чего хотят и не ломаются. но мужчины женятся как раз на дамах помоложе и в детородном возрасте.
Shpulka: vassa пишет: но мужчины женятся как раз на дамах помоложе и в детородном возрасте. неправда. А что,женщины после 30 не рожают? За примером далеко ходить не надо,посмотрите на голландок. Мужчины женятся на любых дамах,возраст здесь абсолютно ни при чем.
Mei: vassa пишет: тетки за тридцать- это наше все. они знают , чего хотят и не ломаются. но мужчины женятся как раз на дамах помоложе и в детородном возрасте. Вот повезло-то вам,что до 30 лет замуж выйти успели.А то бы стали "теткой за тридцать",кто бы Вас тогда такую старую замуж взял?! А Вам в голову не приходило,что не всем мужчинам нужна жена в "детородном возрасте"? Может,у него уже есть дети и ему этого достаточно?А что же тогда сказать можно о дамах("тетках"по-Вашему) не только за 30,но и за 40 и даже(подумать страшно)за 50,которые замуж вышли не в "детородном возрасте"?И как их только таких старых замуж взяли?
MVV: Mei +1000 vassa А я то сижу и думаю, с кем же тут посоветоваться. Я тут все климакса жду, а оказывается залетела в свои 49.... Ты себе деточка и представить не можешь, с каким вожделением на меня мой муж смотрит
helen: Oreo Если даме ничего не нужно и делить нечего. Какую пользу и какой ущерб может ее ожидать??? Поправьте если не права. Или голландский суд обяжет ее в России выкуп выплачивать бывшему мужу
megawoman: vassa Молодость - это недостаток, который быстро проходит.
леля сапфир: MVV пишет: А я то сижу и думаю, с кем же тут посоветоваться. Я тут все климакса жду, а оказывается залетела в свои 49... Разрешите Вас поздравить!Это здорово! Значит не климакс был...
vassa: Shpulka Mei я вышла замуж в прошлом году. в 37 лет. так что я тетка под 40. а вы дамы, иронии не понимаете, все буквально читаете
Mei: vassa Распознать иронию в Вашем посте было трудно,я ее и сейчас не чувствую Хоть бы смайлик тогда поставили для непонятливых
Shpulka: vassa У вас не ирония,у вас как-то все очень грустно... Замуж после 30 не выйти,мужчины изменяют направо-налево...эх А вашу иронию никто не понял,не только я и Ира
Oreo: helen Выкуп не обяжет. А долги может обязать.
Маруся Климова: Oreo пишет: Честно - это сначала развестись, раз семейная жизнь не устраивает, а потом уже искать нового кандидата. Вы серьезно? А сами бы вы,вдруг любовь (ведь никто не застрахован) как бы поступили? Честно- это в книжках, а жизнь- это совсем другое.
Маруся Климова: vassa пишет: что тетки за тридцать- это наше все. они знают , чего хотят и не ломаются. но мужчины женятся как раз на дамах помоложе и в детородном возрасте. А умные тетки вообще не ломаются.А я вот смотрю-на нашем форуме как раз помоложе-то и не замужем...а в недетородном возрасте бабцы очень даже нарасхват.Как-то не комильфо здесь про деторордный возраст....ведь это не единственное предназначение женщины...
Yanito: Oreo пишет: чтобы не знать, хотя бы в теории, что в общежитии люди должны подстраиваться друг под друга, чтобы мирно существовать? Могу судить только со слов Дамы, и из слов явно видно что дама таки подстраивалась, как могла. Насколько это было правильно я не хотела бы обсуждать, так как это не моя жизнь. Oreo пишет: Честно - это сначала развестись, раз семейная жизнь не устраивает, а потом уже искать нового кандидата. В идеале это и честно и правильно. Однако не всегда и не у всех так получается и бывают случаи непредвиденные.
Маруся Климова: megawoman пишет: Молодость - это недостаток, который быстро проходит. а глупая молодость проходит еще быстрее...
Natasha: Маруся Климова пишет: а глупая молодость проходит еще быстрее.. Нифига Глупая молодость перерастает в глупую старость... где там разуму взяться с возрастом?
vassa: Shpulka я приехала из росийского города, в котором девочек рождается раза в 2 больше мальчиков. там после 25 лет шансы стремятся к нулю. мужчины женятся, только когда им хочется детей. или в молодости по глупости. а так зачем? каждый год подрастают толпы юных красоток.
MVV: леля сапфир СПАСИБО Так что, девочки не стесняемся своего детородного возраста. Все таки очень хочется больше позитива и светлых мыслей на форуме
Oreo: Маруся Климова пишет: Вы серьезно? А сами бы вы,вдруг любовь (ведь никто не застрахован) как бы поступили? Честно- это в книжках, а жизнь- это совсем другое. Нет, Маруся. Честность и в книжках, и в жизни одна и та же. Просто кто-то может себя в руках держать и разруливает свои прежние отношения до того момента, как его поведение будет назваться изменой, а кто-то не может. Но такая слабость на определение честности ничуть не влияет.
Nataly: Девушки, ну вы дисскусию развели! Понятно дело, что если женщина 45-50 и более лет, то у нее за плечами уже не сложившиеся семейные отношения и пара-тройка взрослых детей с собственными семьями и внуками уже! И ясно, что от этих дам ни один голландец детей не ждет! Тут совсем уже другие отношения и приоритеты. Не надо покупать вместе дом, не надо рожать-растить детей, не надо даже со свекрами отношения налаживать (ибо их и в живых-то уже нету часто..) И красота, и фигура у дам в таком возрасте уже ДРУГАЯ, и мужчин они по-другому интересуют.. Я уверена, что отношения 20-летних и брак 45+-летних ну никак нельзя сравнивать между собой. И не в том дело, что женщины какие-то не привлекательные или старые! Просто другой период жизни. Ведь мне вон сколько дам с возрастом 40+ написали в теме про работу - "доживи до моих лет", а там поймешь, что работать нам уже не катит, хочется для себя огурцы повыращивать.. То есть даже суждения и понятия меняются с возрастом! В общем, не ругайтесь. Никто вроде никого обижать не собирался
Dutchse: мда...дискуссия, но хоть СТАЛА СПОКОЙНАЯ Я рада ,что уйду от человека,кот страховку на жизнь другого, рассматривает , как путь обогащения,выдумывая как провернуть удачно несчастный случай... Тоже ведь под понятие "честно-не честно" попадает ? А про 40летних - так кто как себя и на какой возраст чувствует. 40 в паспорте,но если есть здоровье и выглядишь молодо да и полна , ТЕПЕРЬ, оптиимзма, то... все получится и ЖИЗНЬ ТОЛЬКО НАЧИНАЕТСЯ , как нам давно внушала "Москва слезам не верит". СНОВА БЛАГОДАРЮ ВСЕХ ТЕХ,КТО ПОМОГ МНЕ СОВЕТОМ.
Anina: Dutchse пишет: Я рада ,что уйду от человека,кот страховку на жизнь другого, рассматривает , как путь обогащения,выдумывая как провернуть удачно несчастный случай... Повторюсь...если человек такое серьезно планирует, он никого, а тем более вас, в свои мысли посвящать не будет. Скорее всего, от злости! Чтобы досадить. Да-а-а-а...расстаться, оставаясь людьми и сохранив уважение друг к другу - это искусство. Dutchse желаю вам счастья в новых отношениях ...и чтобы не пожалеть...
Oreo: Dutchse Я сильно сомневаюсь в том, что в случае смерти застрахованного бенефицианту немедленно и без всяких проверок отчиняются деньги по страховке. Особенно, если это несчастный случай. С другой стороны вы знаете какая у вас страховка жизни - на смерть, на дожитие или ипотечная? Они между собой различаются, насколько я знаю. Я к тому, что может все не так и страшно. Хотя это не умаляет самой значимости угроз вашего мужа.
viooltje: Dutchse Для меня является загадкой,зачем было посвящать законного супруга в то,что появился кто-то на стороне? Решили развестись-разводитесь. Если отношения хорошие,то любого мужа вряд ли обрадует появление соперника,если плохие-тем более это не та персона,с кем можно поделиться своей радостью,да и вообще при всех раскладах мало кого обрадует весть,что он рогоносец. Так же радость от того,что будучи замужем повстречала другую любовь,не стоит выносить на собрание абсолютно посторонних людей,это может быть воспринято не однозначно.Что собственно и произошло.
fler: а мне вот например понятно, почему дама не хочет сбегать тайно на родину...ведь сдесь прожила 10 лет... возможно на пенсию можно будет претендовать и тд... если просто сбегать, то получаеться, что автоматически себе только хуже делаешь, суд потом на нее все, что угодно (с подачи мужа) повесит.. и долги и выкупы и пенсии лишит... подадут в розыск...и не сможет потом дама в евросоюз приехать даже в отпуск! ведь все данные сейчас (ну или в ближайщем будущем) будут на таможнях и в полиции всех стран евросоюза... так что лучше решать этот вопрос сдесь и сейчас..ИМХО.. Dutchse про угрозы и страховку жизни... а что если завещание написать на кого-нибудь другого (родители, дети..) и сказать ему об этом... тогда его угрозы перестанут быть выгодными ему... я, правда не знаю, если по Го закону так можно поступать...лишать мужа наследства в пользу другого... но можно хотя бы спросить у юриста...
Yanito: fler ну страховка по большому счету не совсем наследство, теоретически правоприобретателем может быть назначен кто угодно, частенько при займах и кредитах правоприобретателем бывает назначен займодавец
Nataly: А я бы вообще в страховую позвонила и рассказала бы о его угрозах:))) лучше прямо при нем! Тогда не видать ему страховки ни при каком раскладе!
drs. Van: Маруся Климова пишет: а глупая молодость проходит еще быстрее Не , глупая затягивается до старости, да и мудрость не наступает вовсе..
Nalee2010: А нидерландское гражданство она получила? Может, в этом дело?
Маруся Климова: Nataly пишет: В общем, не ругайтесь. Никто вроде никого обижать не собирался никто и не думал ругаться)))) наоборот, приятно, что такая разница во мнениях.Oreo я не думаю, что честность для женщины это самое лучшее качество.Oreo пишет: Честность и в книжках, и в жизни одна и та же разве только если это воспоминания или эпистолярий...я иногда почитываю мемуары великих женщин.Ни одна из них не была до конца честной,особенно в отношениях с мужчинами.
Yanito: Nalee2010 пишет: А нидерландское гражданство она получила? Двойное гражданство, Дама писала об этом.
Oreo: Маруся Климова пишет: я не думаю, что честность для женщины это самое лучшее качество Ага, а потом удивляемся откуда всякие гадости берутся, которые о женщинах говорят. Я не знаю, что там великие женщины пишут в своих мемуарах, но точно знаю, что не во всем надо равняться на великих. Я понимаю, что не всегда получается жить по честному, однако к этому надо стремиться, а не объявлять ложь новым стандартом честности.
Yanito: Oreo пишет: а не объявлять ложь новым стандартом честности Тут, как мне кажется, вступает "вторая скрипка": не обязательно лгать, можно просто не говорить/не договаривать. Скажем, в случае непредвиденной встречи с "любовью всей жизни",а такое может случиться с каждым и не только с женщиной, можно просто попросить развода, не объясняя (не говоря) истинной причины. Мне кажется это сбережет нервы обоим.
Natasha: Не надо унижать людей ложью. Партнер который прожил с вами 10 лет бок о бок имеет право знать правду. Думаю и вы дамы не любите когда вам врут в глаза нагло или тихо не договаривают а потом ставят перед фактом. Если в семье есть проблемы надо их обсуждать, а не мило улыбаться- претворяться годами а потом обвиняя во всех смертных грехах мутить с разводом. ИМХО
Маруся Климова: Oreo пишет: Я не знаю, что там великие женщины пишут в своих мемуарах, но точно знаю, что не во всем надо равняться на великих почему-то ваш пост мне напомнил реплику Н мордюковой....бла-бал-бал,а у нас управдом друг человека))))) равняться на великих я не призываю, каждый хорош на своем месте,а вот такое понятие как женская мудрость ну не как не вяжется с понятием "честная женщина".Хочу уточнить- мы с вами говорим о честности в отношениях с мужчинами, так ведь? Вот нельзя переходить на личности, если мой вопрос кажется крайне бестактным (мне самой он таким не кажется) ну скажите- у вас что, никогда не было романа вне брака?
Маруся Климова: Natasha пишет: Думаю и вы дамы не любите когда вам врут в глаза нагло или тихо не договаривают а потом ставят перед фактом вот поэтому надо успеть первой... шютка, девы. Хватит стеба, я тоже за честность... только не всегда получается.
Botashka: Маруся Климова пишет: Хватит стеба, я тоже за честность... только не всегда получается. - ага, иногда, например, чувство самосохранения сильнее,
Yanito: Natasha вот Botashka вполне права Botashka пишет: иногда, например, чувство самосохранения сильнее Партнер достоин знать правду, если он адекватен. Но если человек способен на месть, то чувство самосохранение куда важнее честности и прямолинейности. Лгать не призываю, а вот в целях самосохранения всю правду говорить не всегда полезно для собственного спокойствия и даже жизни. -- Маруся Климова пишет: у вас что, никогда не было романа вне брака? У меня никогда. Я всегда придерживалась мнения, что "следующей роман начинается только после точки на последней странице текущего" (с).
Natasha: Yanito пишет: Партнер достоин знать правду, если он адекватен А зачем вы живете с неадекватными партнерами?
vassa: Natasha правду можно говорить, в зависимости от характера партнера. моему, например, правду сказать можно. он не унизится до мести и разборок. разные люди бывают. и тем не менее, даже самые недостойные строят с кем то отношения, семью. бывают женщины без силы воли, ведомые. как их жизнь сложится, так и идет по накатанной. думаю, такие женщины и живут с неадекватными мужчинами. имею в виду не только здесь, но и в россии. у меня есть подруга детства. она вышла замуж за свою первую любовь. уже перед свадьбой она думала, правильно ли поступает. но кафе уже было заказано, платье куплено. она вышла замуж. пришлось вытерпеть многое, но она думала, лучше жить с мужем, чем возвращаться к родителям и те ей будут выносить ежедневно мозг. к тому же родители пошлют на работу, а муж на работу не гнал. прошли годы, они притерлись друг к другу. она так и не работает. не работать- тоже может быть сильным аргументом.
Natasha: Ну тогда не надо жаловаться и кого-то обвинять в своей загубленной жизни... Все творим своими руками. имхо
viooltje: Маруся Климова пишет: Вот нельзя переходить на личности, если мой вопрос кажется крайне бестактным (мне самой он таким не кажется) ну скажите- у вас что, никогда не было романа вне брака? Вот это договорились.... Зачем нужны отношения от которых хочется пойти на сторону? И разве во время/после "романа" с другим можно сохранять хорошие отношения с мужем? Конечно должна быть честность в отношениях. Встретила другого-разведись с мужем. Если взрослая женщина решает уйти от мужа к другому,значит отношения в семье изжили себя.Т.е. основная причина развода все-таки разлад с мужем,а не встреча с новым поклонником.По крайней мере я по другому не представляю.
vassa: viooltje некоторые любят получать эмоции. скажите, вот вы в какой ситуации получите больше эмоций- с мужем в постели в тысячный раз, когда вы уже знаете, как будет, что будет, либо с кем то еще, когда в вас бурлят свежие эмоции и это должно произойти впервые? или так- в какой стадии вы получали больше эмоций- в стадии ухаживания мужа или в тысячный раз после многих лет брака? именно желание получить эмоции и толкает на измену. почему нужно непременно портить отношения с мужем? он ведь ни в чем не виноват. и вовсе не обязательно уходить от мужа к другому. ведь эмоции с другим когда то тоже притупятся. и что, так и уходить без конца?
Botashka: Я, честно говоря, не понимаю, как можно сказать другому человеку "в отношениях должно быть так-то и то-то". У всех по-разному. Если для меня что-то неприемлемо или по-другому, не значит, что у других не может быть как то еще. Мы же все разные, мы все несовершенные, делаем ошибки, учимся на них, а может и не учимся. Не суди и судим не будешь, так кажется.
Natasha: Botashka пишет: как можно сказать другому человеку "в отношениях должно быть так-то и то-то". А вас в школе и родители не учили простым правилам поведения в обществе? Овсежите в памяти стихотворение "Что такое хорошо и что такое плохо" может тогда поймете что какие бы мы не были разные но, убивать морально и физически, лгать, избивать, лишать свободы, красть и так далее не имеет право никто хоть ты одинаковая хоть ты разная.
viooltje: vassa Что касается меня,то нет ни чего более приятного и волнующего в постели с любимым мужем. Возможно с годами пыл и уменьшается,но тогда приходит уважение,боязнь причинить любимому боль.Если муж хороший,то он действительно не виноват,что кому-то хочется пощекотать себе нервы на стороне. По мне лучше жить одной,чем замужем,но бегать на сторону.
viooltje: vassa пишет: ведь эмоции с другим когда то тоже притупятся. и что, так и уходить без конца? Нет,надо спать с одним. Уходить надо не тогда,когда ощущения в постели с одним притупились,а кто-то на стороне даст новые эмоции.Это действительно будет временно. А тогда,когда брак фактически не существует,когда он разваливается по многим факторам.Ведь брак это не только постель.
Oreo: vassa Я бы посмотрела на мужа, которому жена скажет "Извини, дорогой, у меня тут эмоции притупились. Надо было освежиться и я выбрала Васю из соседнего отдела".
Shpulka: Oreo ну что вы как первый год замужем,мужу же необязательно об этом говорить не хочу судить такие браки,всякое в жизни случается,главное сделать все возможное,чтобы муж не узнал и ему не было больно. Имхо
Nataly: я считаю, что измена, в принципе, может приключиться с любым нормальным человеком ))) хоть мужчиной, хоть женщиной. ИМХО. Главное, если уж нашкодили, а разводиться не планировалось - молчать как партизан и учиться на своих ошибках! Не повторять глупостей! А если новый избранник оказался милее сердцу, чем муж - то я тут тоже считаю - СНАЧАЛА развестись, а ПОТОМ можно мужу сообщить, что вы не одна и еще будете счастливы.... Все ИМХО
Botashka: Natasha конкретно я писала про отношения, что у всех по разному, не думаю, что в каких-то отношениях можно постоянно физически убивать, это уже не отношения, а убийство, так что не по теме как бы Вы это привели. Конкретно про отношения двоих людей - лгут они там друг другу или не лгут - это взрослые люди, они сами решают, что их в отношениях устраивает, а что нет, не мне говорить - вот это у вас, ребятки, плохо, а это хорошо. А если речь идет конкретно о насилии, когда человеку помощь требуется - это уже совсем другое дело. Вообще, я Вам завидую, если Вы всегда знаете, что есть хорошо, а что есть плохо,
vassa: viooltje вы как в старомодных романах, про пыл и волнение с мужем. у меня есть старый друг. женат давно, 2 детей. жена растолстела и не возбуждает. завел на стороне девушку. хотел даже уйти от жены к девушке. потом подумал - зачем рушить семью и остался. жена ни дня в жизни не работала, он содержит свою семью и ее родителей. скажите- вот кто виноват, что жена растолстела и перестала привлекать? и что делать- честно развестись или жить дальше и содержать несамостоятельную жену и ее родителей? если судить по вашему , то развестись. только кому от этого лучше? явно не жене и ее родителям...
Natasha: vassa Жизнь одна и она короткая. Надо эту жизнь прожить, а не просуществовать. Я так понимаю это у вас национальное содержание жен и всех ее родственников? И уверена не в размере жены проблемы. И я считаю, да разводиться и жить своей жизнью, жертв не надо, никто не оценит.
vassa: Natasha не поняла про национальное. мы с этим человеком разных национальностей. большую роль в жизни играют дети, которых он любит. рвать легко, когда нет детей. я знаю несколько пар, которые бы развелись, если бы не дети. советую вам поменьше агрессии и побольше терпимости. за никами на форуме скрываются живые люди, которых вы даже не видели и априори считаете их глупее, дурнее, и т.д. вам не приходит в голову, что не все могут достаточно четко выразить мысль, но это не значит, что они бестолковы?
Natasha: vassa Давайте оставим советы, Где агрессию увидели? Я могла бы тоже советы дать но не стану. Я к тому что у славян как-то не принято тащить ярмо в виде жены и ее родни, это ближе к Азии и Кавказу имхо Жить ради детей, наверное благородно, дети вырастут уедут, кто-то в соседнее село а кто-то как мы с вами далеко от дома и что родители иметь будут от своей жертвенности? Человека рядом которого не любишь, не хочешь, и вообще не замечаешь? Вы думаете дети будут счастливее если видят несчастных родителей?
MVV: Nataly пишет: И ясно, что от этих дам ни один голландец детей не ждет! Тут совсем уже другие отношения и приоритеты. Не надо покупать вместе дом, не надо рожать-растить детей, не надо даже со свекрами отношения налаживать (ибо их и в живых-то уже нету часто..) И красота, и фигура у дам в таком возрасте уже ДРУГАЯ, и мужчин они по-другому интересуют.. Это ваши мысли в слух Ну еще один специалист с глубокими познаниями , ну полная Ну и далее полный улет: Я уверена, что отношения 20-летних и брак 45+-летних ну никак нельзя сравнивать между собой. А как можно сравнивать отношения и брак Наташенька, посмотрите добрый старый фильм" Служебный роман", может вы поймете, почему героиню в бухгалтерию отправили...а вы все про огурцы Не меняются люди. Они или приспосабливаются , или открывают свое сокровенное. Самая большая глупость рубить с плеча, у человека всегда есть время подумать, прежде чем, что то совершить в своей жизни. Вот тут и получается, кто то дружит со своей головой и мыслями, а кто то нет. Иногда еще люди учитывают и последствия своих поступков. А самая большая человеческая глупость осуждать людей за их поступки, все мы не идеальные. Будьте все мудры и счастливы
Yanito: Natasha пишет: зачем вы живете А зачем Вы переходите на личности? А по существу вопроса - Наташа я искренне рада, что некоторым дамам повезло избежать встречи с очень ревнивым или патологически ревнивым мужчиной (мне лично везло, судя по всему Вам тоже), тем ни менее такие существую. Вы очень идеализированно рассматриваете ситуацию, безусловно во многом Вы правы, только с одним условием: предлагаемые Вами правила поведения/отношений подходят для отношений с человеком, который имеет аналогичные взгляды и жизненную позицию, но Вы же знаете, что так бывает не всегда.
Nataly: Natasha а я считаю, что ради детей можно ПОПЫТАТЬСЯ спасти семью, если есть что спасать. Да и уйти с детьми сложнее (маме). А ответственному отцу сложнее оставить неработающую (да и работающую тоже) супругу с детьми на произвол судьбы и уйти наслаждаться эмоциями с новой пассией. Когда есть дети, намного сложнее хлопнуть дверью и забыть. Если есть возможность - надо стараться.. имхо.
Shpulka: Очень глупо жить только из-за детей. Такие отношения ни к чему не приведут. ИМХО Знаю конкретный случай,женщина осталась с мужем,которого уже не любила, только из-за детей. А потом локти себе кусала.
Oreo: Botashka Вы пост-то свой на другой странице перечитайте. Там было вовсем не то написано, что вы пытаетесь объяснить сейчас. Что такое хорошо, а что такое плохо все знают - это понятия везде одинаковы, независимо от возраста и страны. И таки да взрослые люди сами решают, как поступать и разбираются с последствиями своих поступков сами. Упомянутая вами история с угрозами, стала просто стартовой точкой к дисскуссии. Героиню этой истории уже давно не имеют ввиду, а разговаривают в общем.
Oreo: vassa Виноваты всегда двое. Но легче завести девушку, у которой наверное нету детских забот и наверное есть какая-то работа, чем попытаться провести разбор полета со своей женой.
Natasha: Nataly Реальности говорят об обратном и жен бросают с одним и более детей и не работающий и без образования. Просто кто-то ради детей живет по соседски а кто-то свою жизнь пытается прожить. Я вообще считаю, что делать что-то или не делать чего-то ради кого-то не есть разумно.
vasilek: Дорогая редакция! С огромным удовольствием прочитала тему "Хочу уйти от своего голландца". Почерпнула много полезного и поучительного, значительно расширила кругозор. Если ученые правы и 10 минут смеха прибавляет год жизни, то жить я теперь буду вечно. Нельзя ли продолжить дискуссию? С уважением, постоянный читатель vasilek
vassa: я тоже хочу продолжить. получается по ханжески- запретить развивать такую интересную тему!!
Ovetenok: Присоединяюсь к vasilek и vassa! Вчера прочитала всю тему (с огромным удовольствием), только xотела поучаствовать, а темка-то, глядь, уже и закрыта. ОбЫдно, понимаешь ли... Вот всегда так - только что-то интересное появится - уже оп и закрыто!
ksena: А мне кажется пошла "пошлятина" какая-то, поэтому тему и "закрыли".
Lenna: продолжение дискуссии про секс здесь http://holland.borda.ru/?1-8-0-00000256-000-0-0
Janelo: Девушки, нужен ваш совет. Ситуация следующая живем с голландцем всего несколько месяцев вместе у него, не расписаны, так получилось что, не успев друг к другу притереться, "мы" забеременели, что сделано, то сделано, я хотела сделать на раннем сроке аборт, по той простой причине что чем дальше, тем больше я понимаю, что мне не по пути с моим партнером. Неприятных моментов много и говорить о них подробно нет смысла, внутри себя я уже все решила, но как только я заговариваю об отъезде, сначала идут обвинения в эгоизме, потом шантаж, что и он, и его родители умрут, если я уйду и ребенка увезу, потом человек ударяется в слезы, люблю не могу и прочее. Мне проще уехать, и вырастить ребенка одной, чем терпеть его рядом. Если рожу здесь, он грозится не отдать мне ребенка, то есть я потеряю ребенка, если уеду. Прошу, кто хочет меня осудить, молча пройдите мимо, и так нелегко. Если кто был в подобной ситуации или может трезво оценить со стороны, буду рада услышать ваше мнение.
Appelstroop: Janelo А вы в Голландии находитесь с видом на жительство? И как долго? Хотите оставаться или уезжать на родину? то с вашего поста ничего не понятно
ilonovna: Если на таких ранних сроках совместного проживания и уже идет шантаж, да еще и на тему "умрут" , бегите от него пока не поздно...A то как бы потом не словили теже проблемы, что и Лера из соседней ветки, которая своего ребенка не то, что забрать, а даже и видетьне может.
ksu: Janelo если вы все решили об отъезде, не надо было о нем заговаривать и тем более сообщать о беременности, а уехать по-тихому и дома подумать хорошенько еще раз обо всем вы еще не разобрались и решение вами еще не принято, поэтому начните с этого и думайте о себе и ребенке в первую очередь, а не о шантаже и обещании "умереть" всем дружно после вашего отъезда
tatyana: Janelo пока у вас есть свобода передвижения и выбора - уезжайте. Чем дальше тем будет сложнее.
Janelo: Девушки! Спасибо огромное тем, кто откликнулся...очень много значит поддержка для меня сейчас Appelstroop пишет: да с видом на жительство на 5 лет, хочу уехать, скучаю по дому, по близким и по своему городу...Уехать есть куда (есть где жить).
Сливка: Janelo Да уж лучше сейчас уехать, потом очень сложно будет убежать с грудным ребенком и документов понадобится еще больше. Так что не теряйте время.
Yumi: Janelo Уезжайте, пока есть возможность, тем более, что ваш партнер уже угрожает забрать ребенка, потом будет поздно. На родине будет проще родить и близкие помогут. Вернуться в Го всегда будет возможность
Jelit: Присоединяюсь к предыдущим постам. Срочно возвращайтесь в Ро. Если родите здесь, выбора у Вас уже не будет. Вернуться всегда сможете, если вдруг передумаете, а вот наоборот - не получится, скорее всего. Сколько тут уже таких историй(((((
Ляля: Только делать надо все(подготовку к отъезду) по- тихому, во избежании сцен и нервотрепки. Вам нервничать ни к чему.
Малышка: Я тоже думаю ,что лучше уехать и попытаться самой справиться с ситуацией ,чем потом потерять ребенка . Хорошо что вид на жительство на пять лет, но при желании вашего партнера он может его аннулировать и что дальше ? Вам придется все равно уехать , ребенок останется здесь и как его забрать ? Куча денег на адвокатов и суды , нервы по траченное личное время. И неизвестно какой результат , во общем жизнь в подвешенном состоянии не........ такого некому не пожелаешь
Janelo: Спасибо всем за поддержку и добрые слова! Для меня это очень важно сейчас. Малышка пишет: он нажимает на то, что я сломаю ему жизнь если уеду, и ребенок для него желанный...предлагает вырастить вместе ребенка до 2 лет, а дальше если я захочу, могу уехать, одна. Но меня этот вариант не устраивает. Судиться я не хочу, много денег и нервов. В моей ситуации мне есть куда возвратиться, оставаться в Голландии не планирую.
кэт: Janelo то есть он вам практически прямым текстом говорит "роди мне ребенка и покорми молоком, а потом я тебя пошлю за ненадобностью"??? и вы еще обдумываете его шантаж про "умру"?
Janelo: Кэт, вы правы, но у меня сейчас мозги плохо работают и давление со всех сторон сильное, все здесь в один голос советуют уезжать, пока не поздно. Спасибо
Anina: Janelo партнер у вас опасный, и решение вы приняли правильное. Теперь надо по умному поступить. Я бы посоветовала вести 2 дела одновременно: первое - усыпите его бдительность, ведите себя так как будто уезжать передумали, только не переигрывайте, а второе - по тихому готовьте отъезд, позаботьтесь о билете, барахлишко может какое почтой отправьте, только в строгом секрете. С таким партнером по хорошему расстаться не получится. Так что берегите себя и делайте так, как для вас лучше, безопаснее и спокойней. А если ситуация совсем критическая, нет денег или следят со всех сторон и нет доступа к компьютеру, то я слышала, что можно пойти в gemeente, сказать там, что хотите уехать обратно и вас отправят, а с него потом деньги за билет и все расходы удержат.
кэт: Anina вот поддерживаю. лицемерить плохо, но тут - хдоровье дороже. надеюсь дорогими вещами вы не успели обрости. купите билет, лучше за наличку. и до времени отлета ведите себя обычно. а потом просто возмите сумку с самым дорогим для вас и, пока его нет дома (пусть и придется в аэропорту потусовать несколько часов) езжайте.а дома, в спокойствии и без давления, подумаете надо оно вам или нет. из-за чего были невзаимопонимания и споры. в чем виноваты вы и в чем он. хотите ли вы назад. и все в этом духе. уверена, тут вам подумать не удастся, а если и получится - воплотить ничего не получится. удачи вам.
tatyana: кэт пишет: пусть и придется в аэропорту потусовать несколько часов) В аэропорту лучше не тусить. А сразу взять билеты на рейс в отсутствие партнера. Пусть даже на перекладных. Если уж пару часов и тусить то лучше в транзитном аэропорту. А то если он хватится, может и здесь в аэропорту накрыть. Зачем этот стресс. И не стоит устраивать долгие сборы. Сейчас не сезон. Билет за наличку можно в оффисе ближайшего в городе Reisbureau купить хоть на завтра хоть через день. Если у вас есть деньги закажите такси на определенное время в отсутствие партнера. Если в аэропорт ехать поездом билет прийдется распечатывать на компе ( в случае если у вас нет OV-chipkaart). В автобусе можно купить билет. Продумайте все эти моменты - где и как купить билет и как добраться в удобное время до аэропорта. Удачи вам!
Lenna: уходить надо сейчас, задолго до рождения, пока ребенку не надо оформлять гражданство и паспорт для выезда. Так вы сэкономите кучу денег, времени и нервов. И ехать лучше налегке, не обременяясь чемоданами. Удачи вам! Janelo пишет: Если рожу здесь, он грозится не отдать мне ребенка, то есть я потеряю ребенка, если уеду Ваше счастье, что вы не в браке, отец в данном случае не имеет никаких прав на ребенка, но крови попить может
Paloma: tatyana пишет: А то если он хватится, может и здесь в аэропорту накрыть. Страсти-то какие... А что он реально сделать может после паспортного контроля уже? Они не в браке, девушка имеет право ехать куда хочет. Да и не пустят его в залы ожидания.
Лютик: Выскажу крамольную мысль. Не знаю, какой у вас срок, но насколько необходимо рожать ребенка от мужчины, с которым ни отношений ни чувств нет, и к тому же который явно не совсем адекватен? А то, что уходить от него надо - это однозначно, и ни на какой дешевый шантаж не вестись. Подумаешь, нашел чем напугать - помрет он!
malka: На "своей" территории Вы будете сильнее, а здесь Вы слабы и зависимы от партнера.Думайте о себе, не ведитеcь на фальшивые слезы. Если партнер любит Вас, он пойдет на уступки и сделает все, чтобы вернуть Вас и ребенка.Если женщина нужна и любима. голландцы на край света ездят(Бразилия и др.), а Россия -3 часа лета.Удачи Вам.
Janelo: Спасибо всем большое за участие. По-тихому уехать не смогу тк мне надо обратно увезти собаку мою собственную, из Ро привезенную, которую бросить с ним не могу естественно. Кто сталкивался, подскажите какие документы надо собрать для ввоза собаки в Ро (ветпаспорт и справку о прививках?). Ветпаспорт надо ли переделывать на местный или наш российский с которым въезжала подходит? Надо идти к местному ветеринару (небольшой город, скорее деревня даже) или ехать в крупный город? Lenna, спасибо, а если отец признает ребенка, он уже съездил с хементу и признал отцовство, это создает для меня проблемы сейчас или после рождения? Как распределяются права на ребенка в случае рождения в Го? Лютик, у меня было сильное желание сделать мини аборт на раннем сроке, были слезы с его стороны и обвинения меня в убийстве собственного ребенка... Срок 15 недель сейчас.
Лютик: Ну что я вам могу сказать.. Это ваш выбор и ваше решение. Только постарайтесь принять решение самостоятельно, и не ведитесь на эмоциональный шантаж с его стороны. Это прежде всего ваша жизнь, и какое бы решение вы сейчас не приняли, подумайте, как оно может повлиять на вашу дальнейшую жизнь. 15 недель еще не такой большой срок, по моему здесь на этом сроке еще можно прервать беременность. Я бы в этой ситуации думала прежде всего о собственном спасении и о своем будущем. Удачи и выдержки! К сожалению, про вывоз животных ничего подсказать не могу. Единственный вариант, если средства не поджимают, определить собаку в пансион на пару месяцев, а там уже вывозить, возможно, с чьей нибудь помощью. Собака то большая у вас?
Lenna: Janelo пишет: мне надо обратно увезти собаку мою собственную, из Ро привезенную, которую бросить с ним не могу естественно. Кто сталкивался, подскажите какие документы надо собрать для ввоза собаки в Ро (ветпаспорт и справку о прививках?). Ветпаспорт надо ли переделывать на местный или наш российский с которым въезжала подходит? Надо идти к местному ветеринару (небольшой город, скорее деревня даже) или ехать в крупный город? Перевозим животных через границы а если отец признает ребенка, он уже съездил с хементу и признал отцовство, это создает для меня проблемы сейчас или после рождения? Как распределяются права на ребенка в случае рождения в Го? признал без вашего участия? Что-то верится с трудом click here Если признание отцовства действительно имело место, то, пока вы беременны - ничем не грозит, потом на каждый чих потребуется разрешение отца и тогда могут возникнуть серьезные проблемы
fler: Janelo это конечно не мое дело, но.... если выбирать между безопастностью собаки и ребенка, то лучше выбрать ребенка... ИМХО... т.е. если из-за собаки вы не сможете уехать ( не все доки на собаку готовы, и тд.) то мне кажется лучше уехать и рожать в Ро, а собаку оставить в Го ( причем не обязательно с ним, можно дать объяву, может на форуме кто из девочек заберет ну или в приют отдать)... может даже позже вам удасться и собаку забрать... я понимаю что для настоящих собачников это трагедия - бросить любимую собаку, но как говорится вы сами выбираете приоритеты...
Janelo: Лютик, спасибо. Средняя собака, придумаю что-нибудь. Сюда привезла, значит и отсюда вывезу. Lenna, спасибо, не без моего, вместе конечно, это моя ошибка. Но если на этапе беременности ничем не грозит, то уже легче. За ссылку спасибо, эту ветку читала, но там правда не обсуждается у любого ли ветеринара можно доки оформить, ну да ладно, в конце концов позвоню местному и уточню. Fler, да я бы хотела и собаку, и ребенка :-) привыкаешь к животным, они уже членами семьи становятся. Тут не выбор между, да и я не в заложниках, могу уехать, не запирать же он меня будет насильно. Просто кто-то тут писал что надо по-тихому все сделать, я объяснила, что по-тихому вряд ли получится. Девушки, благодарю вас всех за понимание и советы, теперь дело за мной принять решение. Удачи всем!
Anina: Janelo чтобы вывезти собаку наверняка надо будет прививку от бешенства делать не позднее, чем за 21 день до отъезда. Усыпите бдительность партнера. А потом скажите вескую причину, почему вам надо срочно на родину съездить (хоть даже наврите что ли! ... может кто из родственников согласится "заболеть", тут уж как говорится все ср-ва хороши). Лучше какие-то свои вещи бросить, чем собаку. Ясно одно - если сейчас от такого партнера не избавиться,то потом будет гораздо всё сложнее. Удачи
Natasha: Ушлые тетки собрались в этой теме, собаку брось, мужика тоже ребенка увези. Между прочим ребенок это не собственность женщины мужик тоже имеет право на ребенка. Не готовы делиться? Делайте аборт, собаку собрать в дорогу дело пару дней.
Lenna: Lenna пишет: пока вы беременны - ничем не грозит, потом на каждый чих потребуется разрешение отца и тогда могут возникнуть серьезные проблемы вот еще полезная ссылка о признании ребенка своим и о том, когда родитель получает родительские права click here Получается, что в сожительстве одно не вытекает из другого. Т.е, даже если отец и признал ребенка и заботится о нем, получить родительские права он может только через суд
iBrinker: Я не понимаю, как можно так легко советовать сделать аборт?! Тем более срок уже нормальный. Natasha А вы не ушлая, вот так с полпинка предлагать аборт?? У "мужика" какие-либо права появляются, когда он заботится должным образом за матерью своего ребенка, а не устраивает истерики и шантаж. Девушке еще вынашивать и рожать, а у мужика пока только удовольствие... Имхо, все отцовские права мужчина приобретает, когда ребенок появляется на свет и он за ним наравне с матерью ухаживает. А пока он в животе, извините, он только мамин Janelo, у многих ветеринаров есть inloop spreekuur, вы там можете просто зайти без записи и сделать на месте необходимый контроль/вакцинацию. И там же оплатить за консульт наличными. А вывезти собаку, думаю, сможете по тому же паспорту, по которому и привезли. Только попросите данные вакцины проставить туда, а не заводить новый.
Natasha: Не надо фантазировать на счет неадекватного мужика, мы это знаем со слов героини истории. Не нравился мужик, но с ним жить и спать ей ничего не помешало. Если не хватило мозгов, опыта, желания ( нужное подчеркнуть) предохраняться то нечего все валить в одну корзину. А если забеременела то уж хочешь не хочешь а прийдется делиться с партнером. Не хотела сцен, слез , зачем призналась? Чего ожидала? Короче Голландия не Россия, тут мужчина имеет такое же право воспитывать своего ребенка как и женщина. Хотите не хотите это уже никого не интересует.
Лютик: iBrinker Здесь вроде как не православный форум, и аборты в этой стране легально разрешены. Так что ничего незаконного здесь не советуют. Для меня лично в такой ситуации вопрос бы даже не стоял. А автору топика я посоветовала лишь тщательно обдумать ситуацию и действовать исходя из своих интересов.
Nataly: Natasha с возвращением.. Героиня же попросила, тех кто хочет осудить, - пройдите мимо!... Ситуация тяжелая, но ИМХО, любая из нас МОЖЕТ оказаться в подобной. Семьи распадаются и после 10-15 лет счастливого брака. Партнеры предают друг друга и месяц спустя, и 10 лет спустя. И с детьми, и без. Контрацепция иногда подводит очень серьезно. Кто виноват?? ОБА! А выход какой есть? Рожать, отдавать дите и отправляться на родину? Наташа, ты бы так поступила??? Ах, нет, ты ж аборт посоветовала...мда. По сути получается, что у мужика только права, а у девушки одни обязанности!!... Это нечестно. Я за "ноги в руки" и бежать от ситуации. Нафиг это нужно все. А слово "делиться" тут вообще неуместно! ИМХО.
Natasha: Nataly нет возвращения. Просто не смогла пройти мимо шабаша советчиц как покруче свалить по тихому, наплевать на чувства других, грубо говоря пройтись танком по судьбам партнера его семьи и своего ребенка. А совет я дала вполне логический, выход из ситуации аборт. Или... Полюбовный договор с партнером в вопросе совместного воспитания ребенка. Тупо свалить по тихому даже не обсуждаю, считаю это подлостью, сволочестью и низостью. Всем приятного дня. Адью.
fler: эх порядочная вы наша... аборт сделать (читай убить ребенка) это значит порядочно, а уехать домой значит подлость и низость... кстати а что такого в том что мать уедет домой и там родит ребенка? пусть папаша принимает участие в жизни ребенка, пусть переезжает в Ро ну или приезжает почаще...
Prinses: Меня вот тоже поражают советы про аборты. Вообще, считаю такое отношение гнилой издержкой советско-российского менталитета. Там такое до сих пор и повсюду. В этом году была в длинном отпуске в Ро, по вечерам читала иногда всякие газеты типа "Моя семья", краем уха слышала всякие шоу типа Малахова, которые мама моя не пропускает. Шок!! В подобных газетах и программах в Ро об абортах или отказах от новорожденных пишут и говорят так легко и само собой разумееще.. Типа сходил больной зуб выдрал или консервы тухлые в магаз вернул и дальше себе живу, типа это такое естественное положение вещей. И всякие дурацкие истории читателей типа "пришла к гинекологу, она мне - делай аборт, у вас и так двое детей, муж без конца в командировках..." Пипец просто. В нормальном развитом благополучном обществе не может быть такого "здорового" отношения к подобным вопросам слава Богу, в Го такого нет.
iBrinker: Лютик ну, чтобы быть против абортов не обязательно быть православным. Просто меня всегда удивляли такие советы. Это же не ваше здоровье/жизнь, почему бы не дать такой "совет"?? Это настолько сугубо личный вопрос, не так ли? Поэтому он абсолютно некорректен, каким бы "благородным" он вам не казался, тк вы смотрите со своей колокольни. Если у человека возникают такие мысли - его право, но советовать... Natasha В жизни можно от многого застраховаться, но от каких-то событий, увы, нет. Не все такие мудрые с пеленок и проницательные, чтобы знать, что будет в будущем. Согласна с Nataly, в жизни бывает разное, что в никаком сне не приснится. Но когда что-то приключается, главное, сделать правильный выбор или вывод, чтобы не вляпываться глубже и не наворотить проблем как снежный ком. Видите, Janelo уже сейчас поняла, что ей не по пути с человеком, и хочет уже сейчас предпринять меры, о чем она и попросила совета. Можно ее только похвалить за разумное своевременное решение. А то ведь некоторые остаются вопреки всему... А почему бы не свалить, и пусть даже по-тихому? Речь идет о ее собственной жизни, зачем ей рисковать и навешивать на шею такого папу, который будет потом только манипулировать ребенком, чтобы отыграться? Пример на форуме есть яркий.. Вы там тоже ратовали за своевременное решение, разве нет?
Anina: Prinses моей знакомой в Ро в свое время её гинеколог настойчиво советовала делать аборт. Стращала её, говорила, что по предварительным данным у неё родится даун. Моя знакомая хоть и переживала сильно, но аборт отказалась делать категорически. В рез-те у неё родился здоровый малыш. Моя знакомая тогда сильно в теме была и сказала, что такая политика ведется недобросовестными врачами, которые зарабатывают на продаже эмбрионов, из которых затем стволовые клетки добывают для косметических целей. Вот. Простите за офтоп. Выше писали, что мужчина тоже имеет право на ребенка. Так то оно так, только к сожалению часто они это право используют, чтобы манипулировать женщиной.
muha: Janelo Постарайтесь не накручивать себя. Делайте все дела шаг за шагом. Все проблемы на данном этапе пока решаемы. И собаку получится увезти, никакая это не проблема, сумку взяли, собаку взяли и вперед. Как путешествуют с животными вы и так уже знаете. А ветеринарам по-моему вообще пофигу откуда вы приехали, деньги плати и тебе все сделают. Я думаю разумно разузнать какие требования предъявляет ветеринарный контроль в России чтобы не было сюрпризов. И времени у вас еще полно, так что постарайтесь успокоится. Возню с собакой и ветеринарами объясните тем, что она приболела. Удачи!
мишуля: Janelo, я бы на вашем месте ещё бы на 1,5 месяца задержалась бы в Го. Всё равно в Москве погода плохая :) За эти полтора месяца отвела бы глаз от сложившейся ситуации, походила бы с партнёром по детским магазам, посмотрели бы в инэте кроватки, коляски и остальное. Это ему занятие на две недели. Там доставка в Го дешёвая, он ничего не заподозрит, а вы увлеките его выбором и мечтами о ребёнке. Короче пустите пыль в глаза. Через полтора месяца попроситесь в Россию, а то когда ещё удастся съездить. Собаку берёте, т.к. вам после рождения ребёнка она первые 1,5 года будет только мешать, мол заберу потом или родители привезут. Позовите его с собой, он не поедет, но подозрений будет меньше, т.к. вы его позвали. Покупая обратный билет, обговорите с ним день и встретит ли он вас. А будучи в России можно сказать, что после перелёта стало плохо, пошла к врачу, небольшая отслойка плаценты тьфу-тьфу-тьфу или ещё чего, врач запрещает летать и вообще кладут на неделю на сохранение. Я не хочу сор из своей избы выносить, т.к. ситуация исчерпана и сейчас разрешается в положительную, т.е. в мою пользу. Но если повернуть время вспять, то я бы рожала в России. Если смотреть со стороны, то можно понять обе стороны, все хотят себя защитить в случае чего и иметь больше прав. Поэтому, если вы говорите, что он ссылается на родителей, то возможно они ему навязывают своё мнение. Постарайтесь насладиться беременностью и дать понять малышу, что он желанный!
Botashka: Natasha А хотите Вы этого или нет, но пока ребенок в животе у мамы - он только мамин и больше ничей. Хоть в России - хоть в Голландии. Janelo Я бы Вам посоветовала думать только о себе и ребенке в первую очередь. Если до рождения ребенка отношения ужасные, то после рождения может стать еще хуже, так как ребенок - это часто большое испытание для отношений. Так что действовать нужно, пока Вы можете контролировать ситуацию - то есть до рождения ребенка. Удачи Вам и пусть все будет у Вас и Вашего ребенка отлично!
iBrinker: мишуля По-моему, то, что вы предлагаете, не очень логично и практично. Зачем все эти фальшивые спектакли по поводу детских вещичек и пр, если у людей отношения уже пошли в тартарары? Во-первых, если партнер не глупый, его это может насторожить. И вдруг он захочет поехать вместе, такой вариант не рассматриваете?) А потом, когда вся эта афера раскроется, выбесит его еще больше, он уже точно не захочет просто так все оставить. Зачем все это многоуровневое вранье? Проще после очередной ссоры и его психов собрать спокойно вещи и уехать, оставив ему пустоту на размышление. Во-вторых, разница ехать в ближайшие пару недель или через полтора месяца уже будет ощутимой. Ведь там уже живот будет ощутимо большой. Как раз чем меньше срок, тем легче сорваться и уехать. Учитывая собаку и какой-никакой багаж. Это не так-то просто как кажется. Janelo хочу вам пожелать удачи и благополучного исхода ситуации
halyna: Janelo если ребенок рождаеться в украине, думаю, что в россии ситуация похожая вне брака, то его автоматически записывают на фамилию мамы, а в графе отец ставят пропуск. там специальная процедура в загсе по вписыванию отца в свидетельство о рождении. доказать через суд отцовство будет в россии голландцу нелегко. атоматически никаких прав и обязаностей у отца не будет. вопрос готовы ли вы к тому, что у ребенка в графе отец будет пропуск. второе зайдите на соответствующие темы на форуме и почитайте, не поленитесь. с какими проблемами сталкиваються мамы, здесь, при разводе(расставании) и разделе прав на детей (если у отца эти права есть). подробности через личку уточните. только пусть дамы которые в реальности с этими проблемами столкнулись, расскажут вам о всей прелести ситуации. а еще где-то на форуме гулял ролик российской мамашки из швеции, кажеться. посмотрите. отрезвляет. и тогда расставте для себя приоритеты. удачи вам, здоровья и сил.
Olinja: уж извините меня и не бросайте камни. Все-таки в Голландии равноправие между полами, и мужчины имеют полное право на детей, такое же, как и женщины. Если решать в Голландии эти проблемы, то любая инстанция будет на стороне своего гражданина, менталитет которого понятен, а не непонятно кого-из непонятно откуда. Мы здесь все на чужой территории. Точно также , как и в России поступали бы с неместным. Если просто удрать беременной в Россию и рожать там, то это тоже чревато огромными последствиями. Муж явно обратиться в консульство Голландии в России и оно явно будет помогать и выставлять вас не в самом приятном свете. Уж лучше спокойно общаться на тему что лучше для ребенка и так далее. И спрашивать совет лучше не у каких-то посторонних людей, а у адвокатов, тем болле бесплатные консультации есть. Убежать с ребенком или беременной - это не Россия, не прокатит. Общайтесь через адвокатов, если совсем не получается мирно, сводите все к официальности, составьте план действий ВМЕСТЕ,
Lenna: Olinja пишет: Если решать в Голландии эти проблемы, то любая инстанция будет на стороне своего гражданина, менталитет которого понятен, а не непонятно кого-из непонятно откуда Муж явно обратиться в консульство Голландии в России и оно явно будет помогать и выставлять вас не в самом приятном свете Ну почему вы не читаете внимательно? Какой муж??? Я выше ссылку давала на разъяснения закона, где четко написано, что в данном случае все права на ребенка имеет мать. А отец, признав ребенка, имеет лишь право заботиться и оплачивать расходы на ребенка. Но при этом не является его законным представителем. ЗЫ эмоции куда еще только не заведут, читайте закон и все будет понятно click here
Botashka: Да, кроме признания отцовства,нужно еще получить ouderlijk gezag - для того, чтобы иметь право на ребенка и т.д. и Ouderlijk gezag запрашивают с согласия матери. Но если она не согласна, то отец может через суд добиться этого права.
Lenna: Botashka все верно, чтобы стать полноценным отцом в данной ситуации надо потрудиться. Но родители не состоят в законных отношениях и ребенок пока не родился, поэтому в данной ситуации эмоции по поводу прав отца на нерожденный плод по меньшей мере странны.
Грета: Lenna Почему странны? Ребенок то (который родится из, как вы написали, плода) от него. Я никому не даю оценку, тем более, что я этих людей не знаю. Но я могу себе представить, что мужчина может очень хотеть ребенка и для него может быть трагедия если его ребенка от него увезут. Я сталкивалась очень близко с ситуацией, когда женщина, скажем так, обманом, то есть втихую, уехала от мужа на родину и забрала ребенка. Для мужчины это была большая трагедия, так же как и для его родителей, которые для ребенка являются тоже бабушкой и дедушкой, также как и родители матери. Отношения между мужчиной и женщиной-это одно, но мужчина всегда останется отцом ребенку.
Botashka: Грета все понятно про отцовские чувства и т.д. Они могут быть, а могут не быть - мы не в курсе. Речь сейчас идет чисто о законной стороне. На данный момент с точки зрения закона отец не имеет прав в этой ситуации, поскольку они не состоят в официальных отношениях, а ребенок еще не родился. Lenna согласна, просто хотела предупредить девушку о том, как может измениться ситуация после рождения ребенка - с одной стороны, отец не автоматом получает полномочия, поскольку они не женаты, но с другой стороны он всегда может обратиться в суд.
ell: если попа уж так любит - то переселится в Россию.
Nataly: Лучше перебдеть... Папа любит? Значит, сделает все возможное, чтобы видеться, общаться с ребенком, помогать в обеспечении и тд и тп. А не подленькое "вот родишь, годик понянчишь, а потом можешь и уезжать, а ребеночек мне и моим родителям останется!". Я тоже ЗА общение обоих родителей с малышом, но без подлости, перетянивания каната на себя, угроз и лживых слез... Мама решила, что будущего у не отношений с отцом ребенка нет. Сего ей сидеть и ждать, пока он у нее его заберет? Нужно уехать, взять паузу, а там по обстоятельствам уже смотрть. Удачи девушке, здоровья и сил им с малышом!
Janelo: Спасибо всем за отклики и советы. Да ребенок не только мой, но и его, если бы я это не осознавала, то не сидела бы и не сомневалась, уже давно была бы дома. Останавливает не только это, но в частности, его угроза, что если я уеду сейчас, то он сделает все чтобы в ЕС я больше никогда не смогла въехать. Такая угроза в моем наивном понимании никак с его слезами и словами о любви не совмещается. Если есть любовь и уважение, то всегда можно найти совместный выход из ситуации без подобных заявлений. Но это не работает в данном случае. iBrinker спасибо за совет с собакой мишуля желаю всего доброго Вам и малышу Lenna спасибо за полезные ссылки Nataly спасибо за поддержку Я не выступаю ни сторонницей, ни противницей абортов, все зависит от ситуации, но я хотела сделать его на раннем сроке, не хотела рожать ребенка и делать его несчастным, но меня и партнер и мои родители отговорили, сейчас поздновато на 16 почти неделе (знаю, что в Го делают до 24 н.) во-первых уже ребенка жалко, во-вторых беременность первая, как аборт отразится на здоровье и возможности иметь детей в будущем.
Anina: Janelo пишет: его угроза, что если я уеду сейчас, то он сделает все чтобы в ЕС я больше никогда не смогла въехать Это весьма серьезные и тревожные звоночки. С таким точно по хорошему расстаться не получится. Мужчина - манипулятор. За это говорит и то, что он "умрет" вместе со всеми своими родственниками, если вы уедете. Скорее всего, ничего он не сделает, а сам трус. С такими ни в коем случае нельзя показывать слабость и ни в коем случае страх. Я бы осмелилась вам посоветовать совершенно спокойно и со всей серьезностью ему сказать (устно), что если только вам будет нанесен какой-либо вред или вы будете ущемлены в свободе принимать решения, то вы приложите все усилия (и вы уже знаете, т.к. УЖЕ узнавали, какие именно надо сделать шаги и куда обратиться), чтобы он больше никогда в жизни не смог пригласить к себе НИКОГО из-за рубежа. Смело блефуйте. Стращайте международным скандалом. Скажите о знакомствах и связях в Ро, все что угодно. Только это нужно делать не на эмоциях и не в скандале, а абсолютно спокойно, как будто на деловых переговорах, лучше на полтона ниже. Сам испугается и будет, как шелковый. Желаю вам сохранять хладнокровие, трезвость ума и ... удачи
Prinses: Конечно, это блеф про невозможность будущего въезда в ЕС и все такое. Janelo а вы были бы согласны тут с ним остаться, если бы это не было блефом? Как бы в вашей ситуации надо о себе и ребенке думать. Вам тут надавали странных советов типа сбежать втихую или наоборот устроить спектакль с покупкой детских вещей. Насколько я понимаю, ваш партнер не применяет в отношении вас физической силы, не запирает вас дома без документов и прочие крайности. Если будущего с ним не видите и твердо решили ехать домой, так и скажите: мы зашли в тупик в своих отношениях, я хочу поехать домой, но ты, чтобы ни случилось, все равно будешь ребенку отцом, а там будете действовать по ситуации. Если все нормально, можно же его и отцом в свид-во о рождении записать, и даже Го гражданство ребенку дать. Я знаю пару таких случаев, там, правда, люди адекватные. Дети живут на родине с мамой, к папам ездят в Европу на каникулы. Что касается прав отца на ребенка. Да, с юридической стороны он их не имеет. Но ведь вы беременны не от проходимца, вы жили с этим человеком, где-то тут промелькнуло, что ребенок для него желанный. А представьте, что вот живут мужчина и женщина вместе, любовь- морковь, решили завести ребенка, во время беременности женщина вдруг понимает, что ничего с партнером больше иметь не хочет, уходит просто так, ведь отношения не зарегистрированы, ребенок только ее. Каково будет мужчине в этой ситуации? Его вдруг разлюбили и решили оставить ни с чем. Можно ведь и с катушек сойти так. Вы описываете всякие глупости, которые предлагает ваш друг, всякие неадекватности, а он таким же был несколько месяцев назад, когда вы вместе стали жить? Или все так резко изменилось? Странная картина какая-то
Anina: Prinses пишет: Каково будет мужчине в этой ситуации? При всем моем уважении к вам ни за что не встану на сторону мужчин! Должна же быть хотя бы какая-то привилегия женщине за то, что это именно она, а никакой не мужчина, способна зачать, выносить и родить ребенка. А мужчины .... они эксплуатировали и всячески использовали женщин ВЕКАМИ, обращаясь как с вещью. Только в последнее столетие женщинам удалось добиться прав для себя ... и то далеко не во всем мире. Посмотрите "Цветок пустыни". Даже в наши дни шести тысячам женщин в день в мире делают обрезание, удаляют клитор совершенно варваским способом в антисанитарных условиях! Ни одна женщина не уйдет от мужчины, если он её устраивает и хорошо к ней относится. Если он хочет прав на детей, пусть вначале заработает это право, став прежде заботливым мужем, а не сожителем ... это для начала. Пусть возьмет на себя ответственность и ведет себя как порядочный мужик. А не удерживает женщину возле себя силой или подлыми манипуляциями или низким шантажом. Это я советовала уехать по тихому .... просто чтобы не трепать себе нервы, тем более в беременном состоянии. Миллионы мужиков так же по тихому бросают беременных женщин и ничего, живут не мучаются. Боже, да о чем речь вообще
Nataly: Prinses А что если девушка сообщит партнеру, что собирается уехать, а он с того самого момента начнет применять физическую силу, запирать дома без документов и тд и тп.. Такие истории в соседней ветке.. Вот тогда можно будет кусать локти и биться головой об стену, а вот изменить, возможно, уже ничего будет нельзя. Иногда намного правильнее сперва (!) подумать о себе, своих желаниях и предпочтениях, о ребенке, чем о высоких чувствах эгоиста с потребительскими потребностями. ИМХО.
Prinses: Nataly Я уверена, что люди так просто и так вдруг не становятся придурками, запирающими жен дома и избивающими их. Всегда есть звоночки и предпосылки. От таких людей надо бежать сразу и без оглядки, а не размусоливать на форуме. Если у девушки этот случай, так какого еще сидеть думать, а как же я потом в Европу попаду, если что? Я исходила в своем посте выше из того, что если люди более-менее адекватные и больше не хотят/не могут жить друг с другом, то ситуацию можно попытаться разрешить цивилизованно. Но видимо, это не тот случай.
Грета: Ну так Janelo уже сказала, что хочет уехать, поэтому и слезы и шантаж ( кстати мужик тоже борется за желанного ребенка. Почему матери можно за ребенка бороться, а отцу нельзя?) Я с постом Prinses полностью согласна. А насчет того, что женщины от мужчины не уходят когда их все устривает..(не могу на таблетке цитировать) В нашем окружении две женщины бросили мужей с детьми (одного с тремя, другого с двумя детьми) потому что им надоело быть матерью и женой, захотелось свободы. С детьми тоже перестали общаться, нашли себе свободных бездетных мужиков и переживают вторую, по их словам, юность. Так что папы сами детей воспитывают и сейчас, по прошествии нескольких лет, дети уже сами не хотят общаться с их матерями. А вот и случай, о котором я выше писала. Сбежала мама с ребенком на родину. Мужа запугала, чтобы он на Украину не лез иначе живым не вернется. Сама через пару дет вышла замуж в Америку, ребенок не поладил с новым папой и вернулся в Украину к бабушке. В результате ни папы ни мамы. А ведь папа очень просил, чтобы она ему хотя бы ребенка оставила если сама не хочет с ним больше жить. Так что не надо все так однобоко оценивать и всех мужчин под одну гребенку стричь, потому что они веками всех женщин угнетали ( в истории также достаточно примеров, что женщины с мужчинами творили, так что нельзя говррить, что ВСЕ мужчины веками угнетали ВСЕХ женщин ) Естественно в случаях с насилием бежать надо быстро и без оглядки. Но не в каждой же ситуации, когда люди расходятся, присутсвует насилие.
Nataly: Prinses ну так звоночки идут. ПОКА не запирают, но УЖЕ давят и угрожают! Как все повернется, если девушка открыто скажет гудбай своему кавалеру - неизвестно! Я считаю, что лучше поостеречься.. Она беременна, в чужой стране на птичьих правах, с нелюбимым/нелюбящим ее партнером.. Я не пойму, почему получается, что ей нужно думать о ЕГО чувствах.. а как же она сама? Я не говорю, что нужно сбегать и навсегда лишить его права видеться с ребенком! Но пусть сначала мама почувствует себя комфортно, безопасно, уверенно. Пусть ребенок сперва родится, так как пока делить им нечего.. Сохранять отношения ради ребенка точно не стОит. Расторгнуть отношения - означает покинуть страну, по голландским законам. Так ведь? Вот она ее и хочет покинуть.. а дальше - новая ситуация и новый взгляд на нее....
Prinses: Nataly пишет: Я не пойму, почему получается, что ей нужно думать о ЕГО чувствах.. а как же она сама? Если партнер ее действительно настолько неадекватный, что предлагает вышеописанные варианты (типа сначала роди, а потом можешь на родину ехать), то что тут еще обдумывать и решать??? Надо уезжать и немедленно. Если же он вменяем, то почему бы не задуматься и о его чувствах? Просто вот я не понимаю этого - сидеть и размусоливать ... Вот, сказал, что умрет, если уеду, сделает все, чтоб я больше в ЕС никогда не въехала, потом у нее собака и тд и тп. Как говорится, былы бы желание уехать... Тем более, ситуация-то некритичная пока, так зачем ждать, когда обстановка накалится?
Nataly: Prinses Prinses пишет: ждать, когда обстановка накалится так воооот! о том и речь - нужно уезжать и побыстрее... Я сужу о ситуации только по постам девушки, а с ее слов как раз и получается, что "держаться" за этого партнера не стОит вовсе...
tatyana: NaTaShA1 А к кому конктретно вы обращаетесь И насчет чего вам нужны советы и подсказки. Вы тоже хотите уйти от своего голландца?. Хорошо бы обозначить свою ситуацию. ЗЫ: Если планируете и дальше писать в форуме и регистрироваться смените ник на оригинальный. Ники на основе личных имен в форуме не регистрируются
Katherine: День добрый, я хочу спросить, не изменилось ли законодательство по поводу гражданства, конкретнее: при разводе придется ли отказываться либо от российского либо от голландского паспорта? Спасибо за ответ от знающего человека
Lenna: Katherine эти вопросы рассматриваются в 3 разделе форума. А все условия получения гражданства есть на сайте в соотв. Faq
полная версия страницы