Форум » 9. Взаимоотношения » Эвтаназия - за и против » Ответить
Эвтаназия - за и против
Larissa: Эвтаназия (или эйтаназия) (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть»),[англ. euthaasia легкая (безболезненная) — практика прекращения (или сокращения) жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания; удовлетворение просьбы без медицинских показаний в безболезненной или минимально болезненной форме с целью прекращения страданий. Термин «эвтаназия» ныне употребляется в различных смыслах, среди которых можно выделить следующие: ускорение смерти тех, кто переживает тяжелые страдания; прекращение жизни «лишних» людей; забота об умирающих; предоставление человеку возможности умереть Википедия
Ответов - 214, стр:
1 2 3 4 5 6 All
Маасик: Как вам это ? Кратко : Врачи в Нидерландах призывают принять новые законы, которые позволили бы им прерывать жизнь новорожденных младенцев с тяжелыми неизлечимыми заболеваниями. Тяжелейшие заболевания, о которых идет речь, есть у очень небольшого числа новорожденных - примерно 600 случаев в мире, из них в Голландии около 10-15. В частности, это могут быть дети, не имеющие мозга.Одна из университетских клиник уже составила проект документа, описывающего, в каких случаях умерщвление младенцев может быть оправданным. На эту бумагу резко отреагировал Ватикан.В настоящее время в Нидерландах эвтаназию можно применять лишь к лицам, достигшим 16 лет, и только в исключительных случаях - 12 лет.Местные врачи утверждают, что педиатры всего мира поддерживают идею эвтаназии для новорожденных в исключительных случаях.Во Франции число сторонников такой меры достигает 74%, в Голландии - 72%.
Guest: Эвтаназия дело тяжелое. В некоторых случаях вещь оправданная. Не дай Бог никому столкнуться с подобным. А младенец ли, старый человек... это вторично. Официально слово «эвтаназия» не употребляется, но и сейчас в особых случаях отключаются аппараты поддерживающие жизненные функции организма у младенцев... Та же эвтаназия. Посмотрите Ned1 программы Ik mis je... Memories. Там рассказывается подобное. Мы вот в середине ноября похоронили 5ти недельного сына двоюродной сестры. Печально жутко, НО... у него бы просто не было возможности нормально жить, если бы родители не согласились на «эвтаназию»... Сами отключили аппараты, у мамы на руках мальчик умер через час. Жутко..., но было бы еще хуже, если бы он остался жить...
Юлия: Да, эвтаназия, действительно, дело тяжелое. Одна наша знакомая, когда выяснила, что у нее неизлечимый рак и что дальше будет только хуже (а была она еще молодой женщиной), решилась на такое. Пригласила целый дом друзей и родственников на прощальную вечеринку. Вроде бы как на своих похоранах поприсутствовать. Каждый может с тобой поговорить о том, что хотел всегда обсудить, спросить о чем-нибудь, пока не поздно.. А так, как обычно - музыка, пиво, закуски..
nata: А что у младенца было? Да печально...
Guest: nata: Легче, наверное, ответить на вопрос чего у него НЕ БЫЛО. Нормальной жизни. В течении пяти недель он перенес 7 операций на открытом сердце, самая последняя длиласт 16 часов. У него все органы были в зеркальном варианте. Но это не самое страшное. Сердечко у него было не развито,точнее у него был только зародыш одного желудочка, один клапан работал нормально, а второй тоже был «недоразвитым». Сердце у него останавливалось чуть ли не каждый день. В один из таких дней настала «глубокая клиническая смерть». Потом была операция 16 часов. Можно было бы и дальше «бороться» за его жизнь, вот только «жизнью» это было не назвать. После подробного разговора с врачами, родители решили не мучать ребенка, ведь никто не знает насколько было ему больно, испытывал ли он боль вообще?... «Эвтаназию» осуществили родители вместе...
olinka: Маасик Я - за афтаназию... Правда это очень щепетильный вопрос и требует в дальнейшем не только продуманного закона, но и строго контроля. По роду своей работы насмотрелась в России на бедных тяжёлых больных, которых никогда нельзя вылечить ( сколько средств на них уходит, а зачем и для чего...просто в никуда называется... и на дома ребёнка тоже насмотрелась. Я всегда считала и считаю - лучше эти средства направить для развития нормальных или одарённых детей.
Маасик: Для olinka: Не могу сказать стопроцентно за я или против , но с другой стороны , как сытый голодного никогда не разумеет , так и здоровый больного никогда не поймёт. Просто представьте , что на месте этих тяжёлых больных вдруг оказались бы вы ? Случайно ? Иногда обстоятельства складываются , что родился человек здоровым , а в результате какого-нибудь несчастья, или по вине других стал навсегда инвалидом , причём неизлечимым ?..И денег на него действительно уйдёт много, и ему действительно нельзя помочь...У этого вопроса много сторон и мнений было и будет...
Kikker: Для Olinka: Вы знаете что Атлантида погибла только потому что Атланты бросали в пропасть несовершенных детей Жизнь нужно улучшать а не отнимать для этого наука и гумманизм. И дело совсем не в деньгах и трудно определить что его, Духа ожидает за пределами жизни. По многим учениям Душа попадает, притягивается в Камалоку до пришествия естественного часа Перехода. Вообще-то полезно почитать Рерихов по этому поводу.
Kikker: Честно говоря сталкивалась в реальной жизни только с неизлечимо больными которые не смотря на тяжкие муки,- жизнь не переставали любить. Когда работала в психиатрической,то одна юная пациентка, неоднократно пытавшаяся покончить с собой, подарила мне платок приговаривая, -«это у меня от покойной подруги» Месяц позже она повесилась в своей комнате. Зачастую муки душевные невыносимее мук физических. В меру своих убеждений я против насильственной смерти так же как и насильственного поддержания в жизни и многочисленных операций. Хотя конечно имеются в каждых правилах исключения. «Сеется тело душевное, восстаёт тело духовное» - (1 Кор.15.44). Итак что же? Если верно, что нам должно пользоваться телами, и умершие тела,как проповедует церковное учение,воскреснут(ибо воскресает в собственном смысле,говорят,только то, что умерло), то без сомнения,эти тела,воскреснут для того чтобы мы снова облеклись в них через воскресение.Одно связано с другим: если тела воскресают, то воскресают без сомнения, для того, чтобы служить нам одеждою; и если нам необходимо быть в телах (а это конечно необходимо), то мы должны находиться не в иных телах, но именно в наших...(*ОРРИГЕН)
Дана: Kikker Не только атланты. Фашисты тоже. Да здесь все просто. Только Господь Бог имеет право отнять жизнь у человека. Бог дал, Бог взял. А мы, люди, не вправе.Впрочем, пиши мне, хорошо?
Tatiana: Kikker Я бы не стала так однозначно оценивать ситуацию и привязывать прерывание жизни по медицинским показаниям к плохой ситуации в экономике. Для Голландии это очень больной этический вопрос. Впрочем, для всего мира тоже. Есть больные, которые замучены своей болезнью и рады бы уйти из жизни как можно скорее, это их личное желание. В большинстве случаев им не дают погибнуть и продлевают жизнь всеми возможными способами, тем самым продлевают и страдания. Как отнестись к этой проблеме? Это тоже своего рода насилие.
olinka: Маасик Да, это так... Но моё высказывание - за - было больше предусмотрено к уже родившимся и неизлечимым инвалидам. Зачем их лечить... и на такие мучения не только их но и родителей..например... Я знаю много примеров..если бы не этот неумерший уродец..с которым родители а зачастую одна мамочка мучается всю жизнь...они ведь другого бы родили..здорового и не одного...Да..это очень деликатная и обширная тема...
olinka: Kikker Дана Ну и занесло вас, девочки, ... Атлантида..фашисты....я вообще то совем о другом ... При чём тут несовершеннолетние дети? Это совершенно другая тематика...
Юлия: Голландская протестанская (а может быть, и другие направления церкви) признала эвтаназию как не противоречащую нормам жизни и смерти христианина. Более это не считается грехом. В связи с грустными событиями в нашей семье нам сейчас пришлось с этим столкнуться. Пастор сам начал разговор на эту тему, чтобы предупредить возможные вопросы.
Rita: Юлия почему-то у меня от этого всего волосы дыбом встают, но это тема....такая...ммм...деликатная.
Leentje: У одной моей хорошей знакомой мама очень тяжело и смертельно больна. Мама глубоко религиозный человек. Об эфтаназии речь не заводилась, но мама в самом начале заболевания (когда был поставлен окончательный диагноз) подписала бумагу, в которой запретила ее госпитализацию и "поддерживание жизни в теле "искусственным путем". Завуалированная эфтаназия...? Вопрос очень тяжелый, каждый в конце концов решает сам за себя, хорошо, что есть такая возможность выбора...
Юлия: На завтра моей свекрови назначили эфтаназию, она сама убедила врача в том, что больше жить не хочет. Сегодняшняя ночь будет для неё последней. Сегодня большую часть дня я сидела рядом с ней и просто держала её за руку, а она отвечала мне слабым пожатием. Но я не знаю, что я могу сделать для неё, в смысле для её души. Она - верующий человек. Но на моё предложение пригласить кого-то из церкви, она отрицательно помотала головой. Кто-нибудь знает, что положено делать в подобной ситуации с точки зрения религии? Только молиться за её душу? Я спрашивала голландских родственников об этом, но они только недоуменно пожали плечами, они заняты более практическими вопросами, оставляя меня наедине с умирающим человеком думать о вечном.
Lenna: Юлия я как-то читала о хосписах, где смертельно-больные люди проводят свои последние дни. Так вот, персонал хосписов просто выполнял их последние желания, в разумных пределах конечно может быть спросить свекровь - что бы ей хотелось осуществить? В последние часы и после...
KLM: Милая Юлия! Представляю как Вам сейчас тяжело. Хочется поддержать Вас, чем-то помочь. К сожалению, я не знаю, что делать в подобной ситуации с точки зрения религии. Но, я думаю, что Ваша свекровь Вам очень благодарна, что Вы с ней сейчас находитесь. В такие минуты тяжело быть одной, ведь она сознательно идет на этот шаг. Я думаю, Вы просто попросите Господа, чтобы он принял ее душу и облегчил ее страдания. Делайте все от сердца, как чувствуете. Это самое главное. Мужества Вам и терпения!
Юлия: Девочки, спасибо большое всем за поддержку. Мы с мужем только что возвратились домой после бессонной ночи у свекрови, со вчерашнего дня провели там более 16 часов подряд. Сейчас пару часиков поспим - и снова туда... Днём должны придти ещё два врача для окончательного подписания вердикта. Пока я там ночью сидела, пыталась молиться за свекровь и за своего папу, который почти в такой же ситуации (дай Бог, чтобы его диагноз не подтвердился!), но все слова забыла. Но слова, я думаю, не главное, главное, чтобы шли из сердца..
belka: Юлия Юль, выдержки вам и вашей свекрови до ее последней минуты. Читала, аж слезы на глазах... Насколько я знаю - самым верным будет выполнять все, что она попросит и быть рядом с ней. Это ее жизнь и ее воля распоряжаться собственной судьбой. А после сходите в православную церковь и закажите сорокоуст (40 дней ее поминать будут и за душу ее молиться). Почему в православную? - потому что ВЫ пойдете просить, если вы конечно верующая. Но молиться за ее душу можно уже сейчас. Отче наш читайте - самое верное. Если не помните текст - я могу написать.
алли: человеку надо помочь спокойно уйти, не плакать, не кричать, стараться создать максимально спокойную атмосферу, обязательно молиться. Я читала, что чем больше близкие дают волю эмоциям, тем труднее душе покинуть тело. Юлия, я вам искренне сочувствую, это очень тяжелый период, но его надо пережить достойно
Юлия: Ну вот, всё и закончилось. Оказалось, что уход из жизни, как бы грусно это ни было для близких, не такое уж и ужасное действо. Процедуру назначили на 9 вечера - на время, когда свекровь обычно отправлялась спать. Это время стало нам известно за четыре часа. Поэтому мы спросили маму, кого она хотела бы увидеть, оказалось, что всего двух-трёх человек, остальные уже неоднократно повидались с ней за последние недели. Прощание происходило по-голландски легко и незатянуто: чашечка кофе, небольшая беседа не по теме события, прощальные поцелуи, никаких причитаний и заламываний рук, скупые слёзы украдкой и пожелание нам sterkte. Каждый при уходе подмигивал маме и говорил "tot kijk". Между делом я спросила маму, какие цветы она любит. Она сказала, что на похороны хочет иметь только красные розы, а на могилке - лиловую петунию. Также она пожелала, чтобы на похоронах звучали песни Элвиса Престли и Френка Синатры. А с моим мужем они обговорили прочие детали похорон. После этого она сняла с пальца своё помолвочное колечко и надела на мой, дескать, носи на счастье... Часам к семи пришёл брат моего мужа (один, без семьи) и сын моего мужа с невестой (внуки, значит), все сидели, разговаривали, вспоминали смешные истории из прошлого, смеялись и шутили, обсуждали между собой какие-то посторонние текущие дела, типа того, что мотор машины на морозе барахлит. Мама тоже принимала участие в этих разговорах по мере сил и возможностей, заодно вспомнила одну смешную историю, произошедшую когда-то в кемпинге. История касалась большого сундука, в котором хранились все кухонные походные причиндалы. Между делом вскользь упомянула, что сундук до сих пор хранится на чердаке, и если мы хотим, то можем его взять на память. Просто не верилось, что всё происходящее реально, что каждый отдаёт себе отчёт о том, что произойдёт через пару часов. Потом младшее поколение ушло, не захотев присутствовать при грустной процедуре. Зато пришла верная домработница с мужем. Странная компания для такого нетривиального события... Ровно в девять часов пришёл наш хаузартс, тоже немного пошутил, поболтал с нами. Спроил маму, не передумала ли она. Она сказала, что решения своего не переменила, что абсолютно спокойна и полностью готова. Чтобы маме было не так страшно, я положила свою руку на её, мой муж - тоже. Врач со словами "Goeie reis" приступил к своим обязанностям, и через три минуты всё было кончено. После этого муж набрал номер телефона похоронной службы, назвал имя и номер страховки, и дальше всё стало происходить само собой. Нам только предстоит завтра обговорить сценарий похорон.
KLM: Юлия Я долго думала про эфтаназию. И пришла к выводу, что если человек этого хочет обоснованно, то нельзя ему отказать. И это правильно... Спасибо, что Вы рассказали как прошел этот вечер, потому что многим хотелось бы узнать. Вы молодцы, что поддержали Вашу маму в доброй, веселой обстановке (насколько это было возможно, представляю, как этот тяжело). Думаю, ей было легче от этого. Пусть Господь примет Ее душу!
yulia: Юлия Не знаю я...все равно очень тяжело читать...
Nadiya: Юлия на мой взгляд, человек просто возвращается домой после долгого путешествия и возможно очень уставшим, а рыдания и стоны, извините, это от нашего эгоизма. И рыдают многие не по уходящему, а по себе, любимому (иногда за деньги, пожилые женщины которых специально приглашают для создания специфической атмосферы) Приходит понимание, что не к кому прибежать со своей радостью или проблемой. Когда я высказала однажды это все на родине меня чуть не забросали камнями. Но имею мнение. Юля, жизнь продолжается, и постарайся брать пример с голландцев. Сейчас у тебя своих проблем полно на родине и это важнее, думать о живых...
Оля: Юлия Примите мои искренние соболезнования. Это очень тяжело, потерять близкого человека. Читала Ваш рассказ и плакала. Крепитесь.
jane: Может быть я абсолютно неправа.Никто не вправе судить. Но все это со свекровью Юлии показалось эгоистичным. Ведь наверно же есть финасовые средства, чтоб дожить жизнь, подаренную, Б-гом, Высшим разумом или , как бы это не назывались, не став обузой для родных.
марина 68: Меня глубоко потрясла эта история с эфтанзией. Вчера не могла долго заснуть, постоянно думалось об этом. Я все-таки связалась со свещенником Провославной Церкви, служащим в Цюрихе, отцом Сергием Савиных. Про мнение церкви я уже говорила, оно не приветствует такой уход из жизни и приравнивает его к самоубийству. Вот, что он мне ответил: "Уважаемая Марина, к сожалению часто того или иного человека относят к какой-то церкви по национальному признаку, хотя это совершенно неверно. Верующий человек, христианин любой Церкви (Католической, Православной или Протестантской) знает, что на жизнь свою или чужую покушаться нельзя. От встречи с душепопечителем эта женщина отказалась. Какая же она католичка? Только по крещению... Что же делать и как о ней молиться? Строго канонически за самоубийц молиться нельзя, но я молюсь, в том числе и во время вечерни. На литургии в самом деле молиться следует только о христианах (а эта женщина не была христианкой), и о тех, кто умер в мире с Богом (какой тут мир, если даже со священиком не захотела встретиться. Об исповеди и речи быть не могло (т.к. суть исповеди - покаяние в грехах и желание их оставить), поскольку предстояло фактически самоубийство, т.е. один из тягчайших грехов, если не самый тягчайший. Каноны - канонами, а любовь - любовью. Думаю, что с любовью все можно, в т.ч. и молиться о самоубийцах, как в своей домашней молитве, так и на вечерне и утрене. Знал я одного старого монаха из Псково-Печерского монастыря, который тоже молился за самоубийц... Какими молитвами молиться? Думаю, что лучше всего своими словами. Приносить эту женщину с любовью к Богу и просить о ее упокоении. Ситуацию я очень хорошо понимаю, поскольку два года назад у меня от рака умерла мама, сейчас у жены последняя стадия рака и отец тоже раком болеет... Как ее имя? Я тоже буду молиться об упокоении. Ваш о.Сергий Савиных." Юля, у вас очень трудный момент сейчас в вашей жизни, я вам от души желаю выдержать все, сил вам и здоровья. Напишите имя вашей свекрови, чтобы помолиться об упокоении.
Юлия: jane Если бы вы видели, как она страдает, с каким трудом ей даётся каждый вздох, когда даже тройная доза морфина не помогает, когда непослушное тело отказывается выполнять даже самые простейшие движения... вы бы изменили своё мнение. Кстати, она наотрез отказалась переезжать в хоспис, также отказалась (после первых двух пробных дней) от непрерывной круглосуточной опеки служащих хосписа на дому. Финансы позволяли, к тому же она была застрахована для оказания любой помощи в неограниченном количестве, помощь приходила по мере надобности, каждый день. Но не всё купишь за деньги, это относится, прежде всего, к здоровью и покою. Она в последние дни просила только одного: заснуть и не просыпаться. Оставлять её доживать последние дни в таких мучениях было просто бесчеловечно, к тому же мы обещали уважать её волю. А что касается эфтаназии, то впервые у свекрови появились мысли о таком исходе от представителей церкви, которые её регулярно посещали. Они убедили её, что согласно новым воззрениям, реформисткая церковь, прихожанкой которой свекровь являлась, не возражает против эфтоназии и не считает такой уход из жизни грехом. Ей приносили много литературы по этому поводу. Они хотели предупредить всякие сомнения, потому что многие религиозные люди не решаются думать об эфтоназии, считая это грехом. Но очевидно, что для кальвинистской церкви это не грех. Только что звонили из церкви, чтобы получить от нас точную информацию о похоронах, завтра в церкви состоится воскресная служба, и мамино имя будет упомянуто во время проповеди. В ремормистской (кальвинистской) церкви нет священника как такового. Есть dominee, но это совсем другое, не то, что наш батюшка или пастор. В этой церкви допускается гораздо больше свободы, меньше канонов, больше полёта для своевольных мыслей. У них даже не молитвы, а проповеди, ведущиеся на понятном языке, посвящённые самым насущным проблемам современной жизни. Но базируется это верование на христианских заповедях. Я бы даже сказала, что это не столько верование, сколько мировоззрение. Члены общины участвуют в различных добрых делах: собирают пожертвования (но не для церкви, а для дела - для борьбы с раком, для оказания помощи пострадавшим в бедствиях, для продарков бедным людям, для покупок продуктов больным, которые не могут выходить из дому), навещают тяжело больных, ухаживают за ними, заботятся о детях из неблагополучных семей и т.п. Их приверженность вере и следование заповедям выражается более на деле, нежели на словах и в молитвах. У каждого - свой путь к Богу, и никто не вправе судить, чей путь лучше и правильнее. Кстати, на прощальное слово придёт церковный куратор свекрови, у него приготовлена достаточно длинная речь, и, конечно, многие прихожане. Забавный факт: доминей сказал, чтобы мы связывались с ним по e-mail, используя электронный адрес церкви. марина 68 Большое Вам спасибо. Свекровь звали Johanna Hendrika Anna Carolina, а для всех она была просто Jos. Похороны назначены на пятницу. Девочки, большое вам спасибо за сочувствие (грустно)
Paloma: Юлия Юлечка, искренние соболезнования Вам и Вашей семье. Мужества и терпения... Думаю, что Вы поступили правильно в данной ситуации. Бесчеловечно заставлять родного человека мучиться и смотреть на эти мучения тоже невозможно... Не нужно мучиться сомнениями и переживать. Мужайтесь...
www: Юлия Наши соболезнования. Сейчас подумала, что последний раз мы ее на твоем дне рождения видели и как она тогда замечательно выглядела, даже и представить трудно, что так быстро сгорела. Но зато ей сейчас легко и хорошо. Я пережила клиническую смерть и знаю какое это счастье, когда душа освобождается от тела с его адской болью. Мне просто ребенка надо было поднимать и потому я вернулась. А у Jos дети пристроены и душа ее может быть спокойна. Хорошо, что у Яна есть теперь ты.
www: марина 68 пишет: цитата поскольку предстояло фактически самоубийство, т.е. один из тягчайших грехов, если не самый тягчайший Эфтаназия - не самоубийство. Это не уход от проблем,когда здоровые люди лишают себя жизни из-за несчастной любви или страха перед ответственностью за собственное или чужое будущее. Это избавление от боли, которую уже более терпеть нельзя, да и нет смысла, так как тело уже все равно долее жить не способно. И вообще, будучи хорошо знакомой с организацией под названием "церковь", которая не одно и то же, что "Бог и религия", я не все слова священников принимаю к безоговорочной вере. С Богом лучше общаться напрямую и он сам подскажет человеку как поступать в его конкретной ситуации. Только это нужно уметь услышать.
belka: www Абсолютно согласна с вами!
jane: Юлия Дорогая Юлия. Я знаю, как вам тяжело и не время сейчас влезать со своей критикой.Люди устроены по-разному, у каждого своя ситуация. У меня отец умер от рака горла. Год провел в постели, у него в горле была трубка для принятия пищи. Ухаживала за ним в основном моя мать.Но если бы у нас была разрешена эфтаназия, вряд ли бы мы ее применили.Это ведь огромная моральная ответственностЬ хорошо если дети смогли убедить себя, что сделали все правильно, а если остался червячок сомнения, а все ли сделали для своей матери, почему позволили ей это? Ведьи Библии и во всех религиозных учениях есть такое, что Б-г никогда не дает больше, чем мы сможем вытерпеть. Юлия, то что она сильно мучилась, я представляю в полной мере по опыту своего отца. И тем не менее повторяю, никто не вправе судить. Крепитесь.
www: jane пишет: цитатаНо если бы у нас была разрешена эфтаназия, вряд ли бы мы ее применили.Это ведь огромная моральная ответственностЬ хорошо если дети смогли убедить себя, что сделали все правильно, а если остался червячок сомнения, а все ли сделали для своей матери, почему позволили ей это Это было ее собственное решение и дети тут ни при чем. Jos была очаровательной, умной и рассудительной женщиной и сама выбирала свой путь. Юлия пишет: цитатаНа завтра моей свекрови назначили ефтоназию, она сама убедила врача в том, что больше жить не хочет.
Zolushka: Юлия Спасибо, что написали об этом. Еще раз убедилась, что мне более близки те люди, которые относятся к смерти, как к переходу во что то лучшее, светлое, а не уход во мрак. Светлая память Jos.
jane: Она выбрала свой путь, когда решила завести детей. И с этого момента родители ответственны перед детьми, но никак не дети перед родителями.Нисколько не сомневаюсь, что эта была прекрасная женщина.
Юлия: Девочки, ещё раз большое спасибо за добрые слова и соболезнования. Я, к сожалению, сейчас не могу ответить лично каждой, от которой я получила сообщения, но я, как и мой муж, очень глубоко тронуты вашим участием. Он сказал, что никак не ожидал, что у нас так много друзей, которые в состоянии понять нашу боль, с которыми ни разу ещё не встречались лично, но, надеюсь, всё впереди. А что касается эфтаназии, то это очень сложный и щекотливый вопрос. Но я всё-таки считаю, что Бог - добр, он ни за что бы не заставил принять мучения хороших людей, которым искупать-то нечего. Поэжтому немилосердно обрекать людей на страдания там, где их можно избежать. Вопрос не в вере, а в милосердии и здравом смысле. Мы не можем тягаться в Высшим Разумом во всезнании. Все наши знания относительны и ограничены. Гегель в предисловии к "Диалектике" написал: "Всё действительное - разумно, всё разумное - действительно", за это марксисты обвиняли его в идеализме и приверженности религии. Свою волю мама изъявила сама. Для этого в самом начале болезни она подписала все необходимые бумаги, которые могли быть задействованы в крайнем случае. Нам пришлось лишь поставить свою подпись под тем, что мы с этими бумагами ознакомились, от нашей воли ничего не зависило бы. Кстати, без предварительного заключения психиатора, мама не могла бы поставить свою подпись. Здесь процедура соблюдается и выполняется очень строго. В последний день состоялся консилиум из нескольких независимых врачей, каждый из которых согласился с решением.
suzi: Люди,почувствовавшие себя ненужными и потерявшие интерес к жизни...И это при том,что экономические условия у людей,да и возможности,намного больше,чем в нашем бывшем Совке. Но вообще,я не смогла бы помочь,кому-то из близких совершить это... Мне кажется,в западных странах такое происходит,т.к. там более нарушена связь поколений.Т.е. имею ввиду,что жизнь у каждого более обособлена.Дети -родители,бабушки-дедушки - внуки.
Eva: suzi пишет: Но вообще,я не смогла бы помочь,кому-то из близких совершить это... у меня бабушка умерла от рака.боли у неё были ужасные. жила только на наркотиках . мучилась 6 лет. вначале у неё ноги отнялись,потом спина,потом руки а под конец уже и говорить не могла. а когда ещё могла говорить,то всё время плакала и просила ей помочь умереть,потому что не могла переносить эту боль.
Yuliana: Что сказать по поводу смертельно и тяжелобольных я не знаю. Но я наблюдаю следующую тенденцию, что разрешив (сделав нормой) эвтаназию для смертельно больных людей, общество начинает с "пониманием" относиться к желанию здоровых людей уйти из жизни и поддерживать их в этом. И проблема тут не в желании облегчить жизнь ближниму, а проблема в том чтобы облегчить жизнь самому себе, т.к. не придется уделять внимание и тратить свои силы на общение со стариками и старухами или депрессирующими родственниками. Всего то навсего поддержать их в желании уйти из жизни или даже помочь, а то и вовсе надоумить.
Eva: Yuliana пишет: И проблема тут не в желании облегчить жизнь ближниму, а проблема в том чтобы облегчить жизнь самому себе, т.к. не придется уделять внимание и тратить свои силы на общение со стариками и старухами или депрессирующими родственниками. ну многие голландцы уже облегчили себе эту задачу и не прибегая к эфтаназии. здесь считается нормальным проживание стариков в доме престарелых,несмотря на наличие взрослых и успешных детей . Yuliana пишет: Что сказать по поводу смертельно и тяжелобольных я не знаю. я тоже не знаю. с одной стороны убийство ,это всё-таки убийство. а сдругой стороны ,страшно ,когда родной и любимый человек ужасно мучается у тебя на глазах,а ты абсолютно ничем не можешь ему помочь....
Лютик: Yuliana Но я наблюдаю следующую тенденцию, что разрешив (сделав нормой) эвтаназию для смертельно больных людей, общество начинает с "пониманием" относиться к желанию здоровых людей уйти из жизни и поддерживать их в этом. Я думаю, что общество просто начинает с пониманием и уважением относиться к воле индивидуума. Если взрослый вменяемый человек решает уйти из жизни - значит, наверное у него есть на это причины, и это его право - ведь его жизнь принадлежит только ему, разве не так?
Flash: М-да...Ну и тема! Очень спорная! Здесь никогда не будет одного мнения. Я против убийств, самоубийств, эвтаназии. Тяжело сказать, что есть гуманно и не гуманно. А каково врачу жить с тем, что он помог уйти кому-то из жизни! И я знаю, что многие люди за эвтаназию по отношению к животным, но не к людям. А где же та грань, которую нельзя переступать. И я не согласна, что самоубийцы-сильные люди. Это очень относительно! Я ни в коем случае не сужу ни тех, ни других, но сама я против неестественной смерти в любом виде. Не дай Бог с этим столкнуться в жизни! Это очень грустно и страшно!
Юлия: Три дня назад исполнился год с того дня, как моя свекровь ушла из жизни с помощью эвтаназии. До сих пор не могу спокойно вспоминать об этом, а муж - и подавно. Он потерял сон надолго, по ночам его преследуют кошмары, навеянные тем днём. Хотя всё совершалась до абсурда буднично, а поэтому абсолютно запредельно для нашего разума, чувств и сознания. Часов в пять вечера врач пришёл и предупредил, что у нас есть три часа для прощания. Предсатвьте себе ситуацию, когда вы знаете, что ваша мама должна умереть через три часа! Как себя вести, о чём говорить? В голову лезет нечто пафосное, но обсуждаются какие-то пустяки. Единственное разумное, что приходит мне в голову - это спросить о том, какие цветы она хочет иметь на своей могиле.. Последние детали похорон обсуждены. Она снимает кольца со своего пальца и надевает на мой... Немногочисленные близкие, пришедшие попрощаться, пьют традиционный кофе с кейком, все разговаривают непринуждённо и даже шутят, вспоминя забавные истории о прошлом. Каждый старается задвинуть в самый дальний угол души то, о чём предпочитает не думать. Наконец, приходит врач. Тоже спокойный, улыбчивый. Шутит. В последний раз проверены все бумаги и формальности. В последний раз он спрашивает о её желании уйти из жизни. Со словами "Goede reis!" он делает ей смертельную инъекцию. Её рука, сжимающая мою, спокойна, но постепенно её пальцы разжимаются, и я с ужасом вижу, как жизнь покидает её лицо. Это невероятно - в момент, когда жизнь покинула её тело, что-то неуломивое меняется в её спокойном лице. И одновременно у меня тут же меняется отношение к тому, что лежит переждо мной: это - уже не ОНА. То, что передо мной - лишь бывшее пристанище её души, к которому уже нет никаких чувств, а ЕЁ больше нет!!!! Возможно, для уходящего, эвтаназия является захватывающим и выстраданным путешествием ТУДА. Но для тех, кто остаётся ЗДЕСЬ, это совершенно нечеловеческое, противоестественное и негуманное испытание. То, что будет прокручиваться перед его глазами постоянно по миллиону раз, помимо его воли и желания.
Natasha: Юлия Лучше так чем мучатся от боли и гнить из нутри. Мама моей подруги умирала от рака печени. Подруга измоталась за эти 2 месяца, эти постоянные крики от боли, стоны , мама последние недели перестала вообще что либо соображать и узнавать знакомых. Кололи ей обезболивающие..помогало на пару часов, а кололи только 2 раза в день, утром и вечером. Вот и зачем это? Зачем так издеваться над больным? Лучше было бы приминить эвтаназию. Покрайней мере моя подруга запомнила бы маму спокойной а не с перекошенным лицом от боли, и эти крики еще долго будет слышать по ночам.
Юлия: Natasha Да кто спорит? Конечно, эвтаназия - гуманное решение проблемы страдающего от неизлечимой болезни. Он принимает решение сам, никто не в праве вмешиваться, даже самые близкие. Мы с уважением отнеслись к такому выбору. Но я просто хотела сказать, что для близких эвтаназия - очень тяжёлое психологическое истытание. Хотя вроде бы морально готов и вместе с больным молишь о том, чтобы он поскорее обрёл покой и избавление, но всё равно что-то мешает принять такой уход. Остаётся лишь сказать, что блажен тот, кто не ведает о том, сколько отмерено прожить ему самому и его близким. Опять же о самой прцедуре. С одной стороны, понятно, что каждому легче и приятнее умереть в куругу близких, но с другой стороны, для близких присутствовать при этом.. ЗАПРЕДЕЛЬНО. Один мой добрый знакомый, голландский врач-пульманолог, рассказывал мне, что и для него такая процедура - сильнейший стресс, хотя приходится выполнять её в среднем раз в месяц (а бывает и чаще). По правилам эвтаназию делает лечащий врач, не зависимо от того, кто он - хаузартс или специалист, у которого вы лечитесь в больнице. Однажды он готовился к этому в течение двух недель и подробно описывал все свои мысли и чувства день за днём. При процедуре присутствовала жена больного и его трое несовершеннолетних детей! Этот врач рассказывал, что у него от волнения сводило желудок и тряслись руки, но он не имел права выдавать своих чувств. В общем, те, кто собирается стать практикующим врачом в Голландии, должен быть готов к тому, что и ему предстоит выполнять подобного рода процедуры.
Eva: Natasha пишет: постоянные крики от боли, стоны , мама последние недели перестала вообще что либо соображать и узнавать знакомых. Кололи ей обезболивающие..помогало на пару часов, а кололи только 2 раза в день, утром и вечером. а моя бабушка 6 лет точно так же мучилась на глазах у своей дочери,моей мамы. 6 лет ежедневных пыток. а если учесть,что время было самое что ни на есть советское,то можете представить,как сложно было получать для неё обезбаливающие. и нам не трудно было ухаживать за ней. трудно было бессильно смотреть на её мучения,на её безумное от боли лицо. кто видел это,тот понимает,о чём я. но если бы тогда была возможна эвтаназия,наверное я бы всё-таки была бы против. ведь Юля правильно сказала :Юлия пишет: Возможно, для уходящего, эвтаназия является захватывающим и выстраданным путешествием ТУДА. Но для тех, кто остаётся ЗДЕСЬ, это совершенно нечеловеческое, противоестественное и негуманное испытание. То, что будет прокручиваться перед его глазами постоянно по миллиону раз, помимо его воли и желания.
Natasha: Eva Садюга ты Валентина. Мы как-то с мужем болтали на эту тему и я ему сказала, если со мной что-то случится и мою жизнь будет потдерживать аппаратра, то лучше ее отключить. Зачем мучать себя и любимых и родных?
Eva: Natasha ой Наташа,надеюсь ,что не придется такие тяжёлые решения принимать . ни в отношение себя и в отношении близких. Юлия а что за дагноз был у его мамы?
Юлия: Eva У неё был рак, очень скоротечный. Но главное - после смерти мужа она утратила особый вкус к жизни. Поэтому добровольно отказалась от какого бы то ни было лечения, поэтому она заранее настроилась на наискорейший уход из жизни. Кстати, здесь больше не делают обезболивающих уколов. В основном применяют специальные морфиновые пластыри, которые действуют до трёх суток. Их количество увеличивается по мере нарастания боли и регулируется самим больным (после консультации с врачом, разумеется).
marinaka: Если бы мои близкие хотели уйти из жизни по душевным причинам, я бы боролась за них до последнего, а если бы просили меня помочь им уйти из-за невыносимо тяжелой болезни, то помогла бы обязательно. Эта обычная гуманность. И только религиозные догматы называют эту гуманность убийством. Год назад я держала нашу кошку на руках, когда ей делали усыпляющий, освобождающий от мук укол, после нескольких дней послеоперационных страданий. Слезы до сих пор, но никаких сомнений. Почему мы жалеем обреченных животных и не жалеем людей! Каждый имеет право на легкую смерть (это я уже об эвтаназии) . я почти уверена, что те, кто против эвтаназии, они меньше всего думают о человеке, рассуждая об этом, а думают лишь о себе, как они себя потом плохо будут чувствовать, да еще не дай бог, грех на душу возьмут. Банальный эгоизм. Думать в этот момент надо, по-моему, только о несчастном, который просит тебя облегчить муки, а не заниматься удобной бездеятельной саморефлексией. Я не имею в виду форумчан, они не проходили это реально и не решали сами. Но если вдруг на кого-то из нас ляжет такая ответственность, то лучше думать не о себе и о Боге, а о том, кто ждет вашей помощи, какой бы бесчеловечной она казалась теоретически.
Юлия: marinaka пишет: Я не имею в виду форумчан, они не проходили это реально и не решали сами. Но если вдруг на кого-то из нас ляжет такая ответственность, то... ' По закону решение об эвтаназии принимается ЛИЧНО самим больным. И никто не имеет права вмешиваться или оспаривать его решение. Даже, если он с этим не согласен. Мнение родственников не принимается во внимание, их просто ставят в известность, когда дают подписать бумагу о том, что они ознакомлены с волей больного. Заявление на эвтаназию пишется самим больным задолго до момента её осуществления. Просто как один из возможных вариантов исхода. Потом следует довольно длительная формальная процедура (независимое врачебное заключение, в том числе проверка на вменяемость больного и подтверждение серьёзности основного диагноза), и только после настойчивой убедительной просьбы больного приступают к последнему этапу (опять приходит независимый врач, пишет заключительный диагноз и т.п.). Родственников никто при этом не спрашивает. Врач просто ставит их в известность о том, когда это произойдёт (если больной хочет, чтобы родственники принимали участие).
marinaka: Юлия, слава богу, я хочу умереть в этой стране! Я так понимаю, что ответственность в какой-то степени на близких, когда больной ничего не понимает или без сознания лежит. А вообще мы, конечно, ушли от темы топика, может, кто новые мысли выскажет об одиноких людях
street_cat: marinaka Почему мы грустим об ушедших? Не потому ли что НАМ плохо без них...
Юлия: marinaka Да, закон продуман очень правильно: вся ответственность за решение лежит только на больном, поэтому его близкие освобождаются от непосильной моральной ноши за принятие окончательного решения, им потом будет не в чем упрекнуть в себя.
Лютик: Юлия Помимо эвтаназии в Голландии существует еще такая система, когда тяжело больной человек не в состоянии сам принять решение об эвтаназии (например, находится в бессознательном состоянии, Альцгеймер и пр. ) - в такой ситуации врач, если он считает, что надежд на выздоровление или улучшение состояния больного нет, может предложить родственникам подписать специальный документ, по которому они дают согласие, что при ухудшении состояния больного реанимационные мероприятия проводиться не будут. Я видела здесь людей, которым пришлось принять такое трудное решение в отношении близкого человека. Честно скажу, вначале это вызвало у меня активное неприятие - ведь это в принципе почти эвтаназия, но здесь решение за человека принимают другие.
street_cat: Наш бывший премьер (Ариэль Шарон) лежит уже год без сознания. Надежды никакой. Дети его не соглашаются на отключение от аппаратов. Ирония.. Он прошел много войн, а умирает медленно в больнице, перенося операцию за операцией на кишечнике, или из-за кровотечений.. и т.д., хотя надежды даже на то что он проснется, нет. Не думаю что обычного человека так бесконечно бы оперировали.. Вот и думай, где милосердие? Оперировать практически бесчувственное тело. Вот какая история...
Leentje: Netwerk Не совсем эфтаназия. Но тоже "между жизнью и смертью". (Это второй репортаж из этой серии. Не помню, когда первый был, сейчас поищу еще.) Информация к размышлению. Ссылка "неправильная" получается. Репортаж надо искать, млин... Архив. 30 января. Het grijze gebied tussen dood en overlijden
Leentje: Первый репортаж тоже январский. 4 января. Называется Achter de schermen bij de IC (и тоже про "жизнь и смерть").
Nataly: а в семье моего мужа случилась вот такая история: его брата сбила машина..Удар был очень сильный, и в бессознательном состоянии его увезли в больницу. Там он пробыл неделю в коме, но улучшений не последовало. Тогда врачи сказали, что его отключат от аппаратов, так как улучшений нет и уже не будет. Родителям сообщили это как факт, никто не спрашивал, хотят они или нет искусственно поддерживать его жизнь.. Я точно не знаю (много на эту тему мы, естественно, не разговаривем), но, по-моему, это было связано еще со страховкой. Вроде как они отказались оплчивать огромные счета за безнадежно больного. Если родители все же хотели поддерживать его на аппаратах - то должны были сами за это платить.. в результате 14тилетнего мальчика просто отключили и он умер... Для семьи - огромный удар и шок. Они до сих пор не оправились от этого. Вроде как и понятно, что безнадега была.. но как тяжело было родителям принять такое решение!! А ведь выбора у них так и не было...
marinaka: кошмар, я думаю, а вдруг бы он через день пришел в себя? но а вдруг бы в этом случае проснулся уже не совсем умственно нормальным? никто не знает, все-таки с 90-летними людьми в коме легче решать этот вопрос...
Nataly: marinaka: так вот.. в том-то и дело! Представляете, каково родителям было, когда их вот так перед фактом поставили... Мне кажется, даже если бы он просто как растение бы жил - ел-пил и все - им было бы уже намного легче морально! Хотя, что это за жизнь тогда такая??.. Да уж, с 90-летними, действительно, попроще.. но все равно!! трудно
Trailor: street_cat пишет: Наш бывший премьер (Ариэль Шарон Извиняюсь что немного от темы, а ето правда что Ариэль Шарон имеет белорусские корни или там родился или что-то такое? Моя мама разговаривала с ним когда была в Израиле и он что-то такое ей сказал.Сколько он уже в коме?
street_cat: Trailor Из интервью с Шароном (урожденный Шайнерман): "Моя мать родилась в деревне под названием Головенчичи. Это в 12 километрах от городка Чаусы и в 35 километрах от Могилева-на-Днепре. Отец родился в Брест-Литовске. А познакомились родители в Тифлисе, когда были студентами местного университета." статья 4-го января 2006 года после инсульта Ариэль Шарон впал в кому. Как интересно что ваша мама с ним встречалась Он как пишут, по русски хорошо понимал и немного говорил.
Trailor: street_cat Интересная судьба! Значит ето правда что корни оттуда, но как в статье говорится все говорили на иврите с детства. Лет 5 назад, какая-то предвыборная кампания совпала с поездкой моей мамы в Израиль. Тогда каждый желаюший мог встретиться и поговорить с её участниками. Были расставлены палатки где-то в пустынной местности и там всё и происходило, со шведским столом и т.д. Там они и встретились
suzi: marinaka Да это вообще сложное решение особенно,когда нет другого выхода- не могли же они сами оплатить последующию возможную реанимацию. Мне кажется,на этот случай у общества должны быть какие-то социальные резервы или гарантии. А насчет -остался или нет умственно неполноценным,так что же,дауны тоже живут,и тоже не совсем полноценной жизнью.
street_cat: Кстати об облегчении страданий больных раком в последней стадии - у моей знакомой племянница 8-ми лет больна раком с детства. Лечили, оперировали, думали-прошло.. Рак вернулся, её лечили опять, оперировали, держали в изоляции. Облучения, таблетки.. В итоге - не помогло. Последняя стадия, девочке дают морфий каждый день, нестерпимые боли. Надежды никакой, все только вопрос времени. Может быть, пожилой человек выбрал бы в этом случае эвтаназию.... Не приведи господь, короче..
mogo: Я категорически против, православная церковь не поддерживает ЭТО! Не дай Бог оказаться в такой ситуации, но все, что остается человеку - молиться, просить у Господа смягчить боль или забрать к себе поскорее. Самоубийство /а ЭТО никак не иначе, как самоубийство/ - один из самых страшных грехов, последствия которого передаются и на детей. А ответственность за младенцев несут принимающие решение сделать ЭТО. В детстве, особенно, когда я читала про войну, так боялась оказаться там, думала, что не выдержала бы издевательств, боли, что лучше капсула с ядом, тоже нельзя....терпеть и молится вот и весь выбор. Простите, знаю, что не все православные, другие религии нужно уважать и неверующие тоже есть, но так ЭТО воспринимаю я. Вопрос может бесконечно обсуждаться, особенно в плане нужно ли очень больным помогать выжить или оставить их мучаться и умирать самим, но само решение сделать ЭТО - самоубийство.
marinaka: mogo Мне интересно понять, почему для Вас церковь - такой авторитет? Вы никогда не ощущали в душе противоречия между тем, что говорят священники и тем, что говорит Вам ваше сердце? Или всегда совпадало? Тогда, конечно, хорошо, но у большинства людей рано или поздно не совпадает (и эти люди вполне порядочные), вот они и отходят от церкви. Вообще, что Вы понимаете под словом "грех"? (хотя, конечно, это вопрос для другой темы). Не подумайте, что я как-то не так настроена, просто разные люди, хочется понять. Мне действительно идеально близка философия буддизма, но ведь во всех религиях стержень один - любовь и сострадание... Но мне не хочется принадлежать к какой-то определенной религии, потому что отношения с Тем, что каждый для себя называет по-разному или иногда никак не называет, - это для меня очень интимная вещь, которая принадлежит только мне...
Мила: какая сложная тема! все пишут только про случаи, когда ничто не помогает, но ведь есть случаи,когда люди излечиваются от болезни, хотя очень страдали. что касается религии- Бог никогда не дает человеку больше страданий, чем он может вынести, если человек получает больше- Бог забирает его к себе, но никто не знает этот предел...
Юлия: Мила А зачем Бог даёт страдания? За что страдают порой очень хорошие люди?
molen: Юлия Возможно, он хочет нас чему-то научить, пройти испытание. И смотрит, как мы на это отреагируем, какой сделаем выбор. Порой хорошие, верующие люди страдают больше, чем "плохие", потому что, кому больше дается, с того больше спрашивается.
MarSianka: Вот когда такое читаю - Мила пишет: Бог никогда не дает человеку больше страданий, чем он может вынести и molen пишет: он хочет нас чему-то научить, пройти испытание. И смотрит, как мы на это отреагируем, какой сделаем выбор сразу вспоминаю фразу дедушки Маркса "религия - опиум для народа".
molen: MarSianka Какие у вас хорошие знания трудов Маркса! Поздравляю!
Yuliana: MarSianka А Вы уверены, что это был дедушка Маркс? Не люблю неточности. Вот проверенная информация. В официальных переводах Маркса оно звучит так: "Религия - опиум народа". Но автор выссказывания не Маркс, а немецкий писатель Новалис. Еще в 1798 году он писал: "Вообще так называемая религия действует, как опий: она навлекает и приглушает боли вместо того, чтобы придать силу"
MarSianka: Трындец! Yuliana, любительница точностей, Вы меня умиляете. Ну вот Вам цитата: "Религия — это вздох угнетённой твари, сердце бессердечного мира, подобно тому как она — дух бездушных порядков. Религия есть опиум народа", Маркс К. К критике гегелевской философии права. Введение. Т.1, с.414-429. С данным трудом классика можете ознакомиться в электронной библиотеке. А Вы откель "проверенную информацию" черпаете? С этого сайта? Тогда продолжайте: "... Маркс (а может быть, переводчики - до подлинников Маркса я не добрался) произвели только редакторскую правку этого рассуждения, доведя его до чеканного афоризма." И не забывайте в следующий раз давать ссылку на источник. А противницам эвтаназии, рассуждающих о воле Божьей и отмеренном количестве страданий - молитесь, чтоб у ваших близких не обнаружили неоперабельного рака... и чтоб вы не видели их мучений и не слышали криков. Проповедницы, блин.
Yuliana: MarSianka Умиляемая Вы наша, это не тот сайт, правда он тоже попадался в числе первых при поиске в Googl (точность фразы была нужна), превоисточником были лекции по философии в институте. Наш преподаватель был любитель всяких интересных фактов, считал, что так лучше материал запоминается (и ведь прав оказался). А "проповедницы" свое мнение изложили в отличие от Вас, глумливая Вы наша. И что Вас так завело?
MarSianka: Я не Ваша, Yuliana. Не зарывайтесь. А то я Вас пошлю... в Google...
Yuliana: MarSianka пишет: А то я Вас пошлю... в Google... Ой, а там (куда Вы пошлете), что страшно и темно, и мне надо боятся? Если очень страшно и о-о-очень темно, то пойду куда-нибудь спрячусь.
Мила: не ругайтесь!!! что такое!!! стыдно должно быть!! религия- это интимная вещь, каждый понимает ее как хочет и спасается этим, а кто-то не принимает и не понимает и разлагается внутренне....
marinaka: ой, налицо повышение этического уровня дискутирования на нашем форуме! Никто матом не ругается и все чинно цитируют знаменитостей! Только я, по темноте своей, не вижу разницы в высказываниях "религия - опиум для народа" и "религия - опиум народа". Тонкие экзистенциальные и манипуляторские дефиниции я, конечно, просекаю в этих переводах, но сермяжная правда едина в обоих, по-моему. Я бы на месте Маркса сказала, что это не опиум, а костыли для народа, которому лень устанавливать собственную связь с Духом, потому что проще использовать проверенные пути и каналы (хотя не знаю, что думал об этом Маркс, я не помню его книг). Я тут нашла какую-то статью о Марксе, но еще не прочитав, даю ссылку, - простите, если она неинтересная click here
Yuliana: На днях на одном из сайтов посвещенном помощи больным детям прочитала рассказ девушки, котороя была обречена. Она пишет, что на фоне ее заболевания (точно не помню, вроде лейкимия) развивается легочная недостаточность. И часто такие больные умирают именно от этого. Но суть не в этом, а в следующем. Она была именно такой обреченной, измученной болезнью и постоянными реанимациями. Когда родители ее забирали в очеродной раз из реанимации домой, она взяла с них обещание не отправлять ее больше в больницу, т.к. хочет последние часы провести дома и с близкими. Я не думаю, что она хотла уходить и жизни, но видимо была к этому готова, и относилась как к облегчению. В такой ситуации оставалось ей не долго. И вот в какой-то момент начинается приступ, вызывается скорая, делаются уколы, дальше девочку надо увозить в больницу. Ни она, ни родители не дают этого сделать. А дальше провал. Когда девочка очнулась, она поняла что прошло 1.5 часа и все это время родители самостоятельно делали ей искуственное дыхание, каждый по 10 минут попеременно. С тех пор она живет уже седьмой год нормальной жизнью, после полного восстановления, естественно. К чему я все так подробно описала. А к тому, что если бы в Украине (эта история рассказана украинской девушкой) была разрешина эвтаназия, то могло все случится и иначе, т.к. она уже была готова уйти. Нам не дано знать свой срок. А раз так, может и не стоит брать на себя такую ответственность.
Мила: согласна с Вами, никто не знает когда нам надо уйти! любить надо жизнь. если можешь ходить-ходи, сидеть- сиди, ползать- ползай!
Дуня: Yuliana пишет: Нам не дано знать свой срок. А раз так, может и не стоит брать на себя такую ответственность.
marinaka: Yuliana пишет: Нам не дано знать свой срок. А раз так, может и не стоит брать на себя такую ответственность. но иногда-то надо взять эту ответственность, по-моему! Если у вас на глазах дряхлый старичок/старушка будет мучиться от пролежней и диких болей 3 года подряд и умолять о смерти, неужели не возьмете ответственность и будете наблюдать? Не дай бог, никому, конечно, попасть в такую жизненную ситацию, но все случаи индивидуальны и надо исходить из конкретного случая, потому что обобщения тут нежизненны, они идут не от сердца, а от ума.
mogo: Мила molen Yuliana Я поддерживаю ваши посты, вы помогли мне высказать мою мысль, это то, о чем я хотела сказать, спасибо.
Valeriya: marinaka Я абсолютно согласна с вашей позицией, есть разные случаи в жизни и иногда гумамннее помочь человеку не страдать. marinaka пишет: Если у вас на глазах дряхлый старичок/старушка будет мучиться от пролежней и диких болей 3 года подряд и умолять о смерти, неужели не возьмете ответственность и будете наблюдать? Тем более по закону никто кроме самого человека не может попросить об эвтаназии. Так что ответственность берет на себя только сам человек. А родственники должны понять это и принять. Мы с вами, здоровые люди, никогда не сможем понять тяжело больного человека, которому смерть нужна как избавление от мук. Никто из нас сейчас не знает что он будет чувствовать и желать в такой безысходной ситуации. И нельзя тут судить. Все глубоко индивидуально.
MarSianka: Yuliana пишет: если бы в Украине (эта история рассказана украинской девушкой) была разрешина эвтаназия, то могло все случится и иначе, т.к. она уже была готова уйти Вы себе как эту процедуру представляете, Yuliana? Вот так захотел - и пжалста - укольчик Вам, покойтесь, типа, с миром?
narska: Может дряхлому больному человеку и нужно помочь уйти на тот свет, а вот как быть убийце-помощнику? Будет он себя всю жизнь оправдывать, что хотел помочь? Или вы тут чужими руками так хотите всех поубивать? Или мы будем это более эстетично называть - усыпление? Тогда и совесть мучить не будет, а?
Yuliana: narska Я вот тоже об этом думаю. Предназначение врача - исцелять. А с разрешением эвтаназии он должен умервщлять смертельно больных, если те приняли такое решение. Как-то не по себе мне от одной этой мысли стало, а каково человеку, который обязан это сделать. И как жить с этим? А если таких пациентов за практику наберется немало?
Valeriya: narska У этого как вы выразились "убийцы", т.е. врача, а точнее нескольких врачей, которые принимают решение о целесообразности выполнения просьбы человека об эвтаназии, нет чувства вины, т.к. они могут себе представить какие мучения испытывает этот человек. Они видят очень много таких людей. И если другого выхода уже нет и быть не может. Лучше ли несколько лет провести в адских мучениях? Вы видели как умирает раковый больной своей смертью? Человек должен сам распоряжаться своей жизнью и смертью.
NB: Yuliana пишет: Предназначение врача - исцелять Ах, если бы это было всегда возможно, врачи не боги и существует много болезней перед которыми медицина бессильна и о том, что думает/чуствует врач в своем бессилии ,сообщая пациенту диагноз,принимая любое тяжелое рещение, знает только он .И огромный респект людям этой неимоверно сложной профессии. Мы же можем бесконечно рассуждать о нравственной/религиозной стороне вопроса, не платя за это ничем.
Yuliana: NB Я как раз об этом и говорю, что в современном мире врачу приходиться нести огромный груз ответственности. Это очень тяжело. Его стремления и деятельность направлены на исцеления, но ему в сложных тяжелых непоправимых случаях, надо идти в разрез со своим предназначением. Это трудная задача, которую должен решить, исполняя волю больного. Вот о чем были мои слова. NB пишет: Мы же можем бесконечно рассуждать о нравственной/религиозной стороне вопроса, не платя за это ничем. Я только не поняла, почему выссказывание своего мнения должно повлечь расплату. Чем расплачиваться и за что? Никто никого ни к чему не принуждает и не навязывает свое мнение.
Yulka: Я тут передачу слушала по эхо москвы, обсуждался как раз вопрос эфтаназии. Там давала интервью руководительница московского хосписа. Она категорически против эфтаназии, сказала что человек хочет умереть только когда испытывает боль, как только наступает улучшение он уже не думает об эфтаназии. Но мне ее интервью показалось каким то странным. Во-первых, непонятно, тогда зачем они позволяют людям терпеть боль. А во-вторых, она приводила в пример Го с казала что хотя такой закон здесь имеется, но все равно, было сделано в реальности только 12 эфтаназий. У меня данных нет сколько было сделано, но мне кажется что гораздо больше чем 12.
NB: Yuliana, narska Есть темы(эвтаназия/аборт) теорезирование на которые для меня неприемлимо Эвтаназия в Голландии легитимна, но непринудительна. Как человек я могу только поддержать любой выбор -идти до конца, или остановиться. И пожелать сил всем: больному,родственикам, врачу. А не лезть к ним в душу, пытаясь анализировать их чуства.
Yuliana: NB По-моему я никому в душу не лезу. Это раз. Выбор уважаю. Это два. Когда люди размышляют, они прежде всего разбираются в самих себе, что не запрещено. Это три. Только за что платить, я так и не поняла.
ksena: Yuliana Да конечно же платить не за что, просто по всем Вашим 3-ем пунктам люди имеют разное понятие вот и все. Мне Ваши высказывания близки, хотя порой в определенной ситуации я бы имела другое понятие, это тоже меня не осуждает. Ведь порой тот же врач имеет право на "ошибку", то есть он может считать и делать как лучше а получиться может и наоборот!
Юлия: Yulka Наш хаусартс, который делал эвтаназию свекрови, говорит, что ему в среднем приходится делать это дважды в месяц ( а городок у нас маленький). Если повспоминать, то среди наших голландских родственников и знакомых наберётся случаев пять-шесть эвтаназии. Так что счёт идёт на тысячи случаев, а никак не о 12. Что касается того, почему и при каких обстоятельствах человек хочет уйти до срока, отпущенного ему болезнью и судьбой, то здесь всё очень индивидуально. В Голландии пациенты, как правило, не очень страдают от боли, т.к. обезболевание на последней стадии раковых заболеваний проводится весьма эффективно и своевременно. Но человек просто устаёт от своей немощи, от ожидания конца, ему тяжело видеть, как его тело становится беспомощным и обременительным для духа. Не каждому нравится, когда за тобой ухаживают, как за младенцем, когда самостоятельно даже до туалета не дойти. В общем-то счёт идёт на дни. Неделей раньше - неделей позже. Не всё ли равно? В случае моей свекрови она просто говорила, что смертельно устала. Ей было даже трудно провести несколько минут с открытыми глазами. Она говорила, что хотела бы заснуть и больше не просыпаться. Со всеми нами и с жизнью она уже простилась и ждала только своей минуты, которая всё никак не приходила. И наконец это ожидание стало настолько нестерпимым, что она настояла на эвтаназии до выходных, т.к. одна мысль о том, что нужно будет пережить два воскресных дня, была ей невыносима.
Natasha: В Италии оправдан доктор-убийца Вторник стал для католической Италии днем громкого триумфа борцов за право пациента умереть: суд оправдал доктора, обвинявшегося в убийстве пациента.
окся : У моей мамы была дальняя родственница,детей у неё не было и моя мама и я за ней ухаживали несколько лет. У неё был целый букет болезней,но особенно её мучила бронхиальная астма, она тоже(как говорила ) хотела умереть. Мы это воспринимали с пониманием,но как-то не верилось,что она действительно хочет умереть побыстрее. В итоге, в один из дней я пришла к ней утром,попроведовала и поехала в аптеку за лекарством. Меня не было минут 40 ,когда я подошла к подъезду,там была скорая,милиция и т.д. Она ,оказывается, разбила табуреткой окно и выпругнала с 3-го этажа ,упала она в сугроб ,но для 82-летней старушки этого было достаточно. Вот это был ужас !!! Чем таким чудовищным способом уходить от своих страданий (имею ввиду болезнь),то уж лучше эвтаназия. Хотя по сути она сама её себе сделала...
Yuliana: Был у нас тут спор, о том стоит ли препятствовать желанию человека уйти из жизни, если эта жизнь ему кажется невыносимой и попытаться облегчить страдания,найти новые стимулы к жизни и т.п. Прикованный к инвалидному креслу астрофизик Стивен Хокинг испытал невесомость http://www.newsru.com/world/27apr2007/howking.html
Natasha: Yuliana А в чем проблема то? Парень помоему не высказывает желание покинуть этот мир. А мы "спорили" о эвтоназии для неизлечимо больных которые мучаются от боли и умоляют освободить их от такой жизни.
Yuliana: Natasha Если мне не изменяет память, то в какой-то момент мы затронули тему, стоит ли препятствовать человеку, если он хочет уйти из жизни, если не видит в ней смысла. Эту статью я привела в качестве примера, когда человек нашел ради чего жить даже в таком состоянии. Мой message о том, что не надо прощаться с жизнью раньше срока, всегда можно найти ради чего жить. Вот собственно и все.
flamenca: Yuliana пишет: Мой message о том, что не надо прощаться с жизнью раньше срока, всегда можно найти ради чего жить. Вот собственно и все. Моя бабушка-врач всю жизнь была ярой сторонницей эвтаназии. Часто повторяла, что очень надеется, что в России разрешат эвтаназию раньше, чем ей она понадобится. Понадобиться она ей могла только в случае полного паралича, ведь, как говорила бабушка, ей, опытному врачу, сделать эвтаназию самой себе быстро и безболезненно было раз плюнуть. Бабушка умирала долго и мучительно. И до самой смерти она говорила, что поправится и всех нас переживет. Ее последними словами были: "Дайте мне денег, я пойду по магазинам!"
Ollie: Yuliana пишет: стоит ли препятствовать человеку, если он хочет уйти из жизни, если не видит в ней смысла. Я вот тоже думаю, что за смысл еще можно побороться, ну а вот если невозможно мучаться от боли, не спать по ночам, не есть того чего ты хочешь и вообще ничего не есть, потому что не можешь уже даже глотать, практически никуда уже не выходить, потому что ходить не можешь и постоянно думаешь о том, когда же настанет конец, то как тогда?
Rayla: нет...нельзя прерывать жизнь! Моя бабушка мучилась и вся семья с ней ...она умерла совсем недавно...Царство ей небесное. Но ни укого не возникло даже мысли об ефтаназии. И я завещание напишу..какие бы муки я не испытывала , я пройду весь путь до концa, что мне предначертано. И еше одно- моя бабушка 20 лет назад заболела инсультом, врачи сказали " не выживет", а если выживет , то останется "растением".И что вы думаете, она поправилась! Она успела понянчить правнука! Чудеса бывают! И нужно надейятся до последнего. Я сама боюсь боли, знаю ..как человек может мучиться...трудно ..очень трудно. Но жизнь нам дана и НИКТО не должен ее забирать. Почему я еще так думаю...у меня был МЧ здесь в Голландии, они с мамой его рассказывали как они любили отца и решились на отключение аппаратов для поддержания его жизни.У него тоже был инсульт! А еслиб мы бабушке отключили ...не жилаб она еще 20 лет! Вот так то.
NB: Rayla Извините за резкость, но пусть решает каждый за себя, а мы тут будем крайне осторожны в своих заключениях/суждениях, ведь дело касается наиделикатнейшей темы- жизни своей/близких. И счастье, что есть выбор
Юлия: NB Любой выбор, касающийся жизни и смерти, делать очень трудно. Даже самый казалось бы безобидный. Недавно мне пришло официальное письмо, в котором меня просили сделать выбор по поводу своего собственного тела после смерти. Разрешаю ли я использовать его для донорских целей, или только частично (шёл перечень органов), или категорически возражаю против какого бы то ни было вмешательства. И последняя возможность - предоставить решение этого вопроса мужу или другому человеку, данные и адрес которого нужно вписать. Вроде бы благородная цель, а поди ж ты.. представить, что часть тебя отрежут и потом она будет жить в другом человеке, а твоё тело навсегда лишится чего-то необходимого.. (не хотелось бы стать одноглазой даже после смерти). И тут невольно высплывает главный вопрос, который определяет отношение не только к донорсту, но и к эфтаназии: верим ли мы хотя бы на подсознательном уровне, что ТАМ больше ничего не будет. Если ТАМ - полная пустота и ничто, то тогда и донорство, и эфтаназия представляются весьма гуманными. Зачем человеку позволить страдать лишние пару недель в этом мире, если после этого уже ничего не будет, и он никак за это решение не отвечает ни перед совестью, ни перед... назовём его Богом.
NB: Юлия Юлия пишет: Любой выбор, касающийся жизни и смерти, делать очень трудно. Еще труднее, когда его-выбора нет . Рассуждать о причинах того или иного выбра в случае с эвтаназией мне бы не хотелось-слишком долгая и интимная тема. Дело в другом, никто не оспаривает право человека прожить свою жизнь до конца, как бы мучительна она не была, тогда как другой выбор, вызывает открытое или завуалированное осуждение. И это кажется мне неправильным и ранящим по отношению к тем, кто так или иначе столкнулся с этой ситуацией.
marinaka: Эвтаназия - это прежде всего вопрос внутренней свободы, по-моему. И интуиции, которая, если слушать ее внимательно, всегда скажет, на что ты имеешь право в этом мире - в данный момент, в данной ситуции... Забыть догмы и слушать/слышать диалог себя с вечностью... И наплевать на все людские мнения, потому что ничего дороже этого диалога нет.
Oreo: marinaka Вечности может быть две - вечная жизнь и вечный скрежет зубовный. Вы уверены, что легко распознать, с какой именно ведется диалог себя и вечности?
street_cat: Oreo пишет: вечный скрежет зубовный чей?? я думала что покойники только переворачиваются, а они еше и зубами скрежещат... никто не скажет вам что правильно а что нет. В таких вопросах ответ находится в вашем сердце... потому, что этому ответу нет лучшей альтернативы.
marinaka: Oreo пишет: Вечности может быть две - вечная жизнь и вечный скрежет зубовный. Вы уверены, что легко распознать, с какой именно ведется диалог себя и вечности? здорово сказано ! Действительно, не все распознают, - например, маньяки, сатанисты и пр. Вы правы...
gilichinskaya: Здравствуйте. Прошу прощения, что поднимаю эту больную, деликатную тему. Я продюсер телевизионной программы на телеканале Россия-2. Мы собираемся снимать фильм об эвтаназии в Голландии. Если у Вас есть история, Вы хотите выговориться и поделиться - мы будем очень признательны, если Вы поучаствуете в съемках. Если Вы знаете людей, которые хотят подвергнуться эвтаназии, врачей, которые проводят эту процедуру, членов организаций, призывающих за или против эвтаназии, буду рада любым контактам. Пишите мне на gilichinskaya @ gmail.com Юлия Гиличинская, продюсер телеканала Россия-2
Весна: В Нидерландах убийц можно будет вызвать на дом. Легально
Yulka: Как всегда, у россии свое мнение поводу поганого запада ))) Название то статьи каково! Врачи-убийцы!
april: в Голландии автаназию на заказ проводят уже и дома Классная все таки страна! Все можно http://news.rambler.ru/13005891/
Marishka: click here видимо евтаназию делаю не толко по просьбам пациентов.Чисто по голладские и дешево и сердито
tatyana: У меня есть знакомая семья. Мужчина 83 года умер. Мы были в отпуске когда это случилось. Встречаю его жену, соболезную ей и спрашиваю что случилось. А она мне рассказала что он устал кочевать из больницу в больницу и легче становилось все реже, и он принял решение уйти во сне. Забрала она его из больницы. Врачи подтвердили диагноз. Он подписал соотвествующие документы - приехали на дом и сделали укол. К утру он умер. И она мне так просто об этом всем рассказала, добавив , - я не хотела его потерять но это был его выбор. Если человек измучен болезнью а впереди нет улучшения и не предвидеться - он может выбрать жить ли ему дальше или остановиться...
Anina: Эта тема очень и очень не простая. По моим убеждениям, Бог дает жизнь и только Он вправе ее забрать, когда придет время. Я верю, что если мы жизнь свою проживаем с Ним, то тем более в смертный час Он нас не оставит, не даст испытаний сверх сил...и несмотря на это, процесс безусловно должно быть болезненный. Рождаемся через боль, через боль и умираем. Но! ... я ни в коем случае не осуждаю людей, которые прибегают к эвтаназии. Это личный выбор человека. Господи, не приведи нас только перед таким тяжелым выбором стоять...
Маруся Климова: Да, выбор непростой...Не каждый способен на такой шаг- и в этом мужестве я восхищаюсь голландцами.Вот уж точно "Бог дал- Бог взял".... Моя соседка недавно сообщила мне за поеданием пиццы, запросто так, что она накатала письмо дом доктору, что, в случае недееспособности она ждет от него помощи в качестве эвтаназии...Теперь она давит на мужа, чтоб и он сделал тоже...
drs. Van: tatyana пишет: это был его выбор Он получил очень хорошее промывание мозгов на эту тему... Маруся Климова пишет: накатала письмо дом доктору, что, в случае недееспособности она ждет от него помощи в качестве эвтаназии Был в Англии дядя домашний доктор, которому все его пациэнты счета завешали. И можно будет может быть помочь, да будет лень бумажку другую ( переводную-направлятельную писать)... и что ? "Так" и поможет...их бедных и так государство все больше обирает и обирает ( ХА то есть)...
Маруся Климова: drs. Van люблю черный юмор...
drs. Van: Маруся Климова пишет: черный юмор Он не черный, он голландский
fler: Маруся Климова пишет: Теперь она давит на мужа, чтоб и он сделал тоже.. ну тогда это уже не желание самого человека.... получаеться что ежели заболеешь, типа давай помирай скорее, а то мне не хочеться с тобой особо возиться, с ложечки кормить и ж...пу подтирать, я вон тебя же не буду обременять, так что и ты пожалуйста прояви солидарность... скоро дойдем до того, что пожилые / больные будут себя обузой чувствовать и чтоб не "мешать жить" другим будут "собственно ручно" выбирать эвтаназию... drs. Van пишет: Он получил очень хорошее промывание мозгов на эту тему... вот это то и страшно... что с подачи масс медия скоро эвтаназия может стать совершенно нормальным явлением...
drs. Van: fler Я не "Медиа" промывание мозгов имею ввиду- к нему наверняка приходил(а) ******" или " психолог" , когда 2-е против одного... в больнице и там тот промывательный разговор и имел место. Циничное решение проблемы Vergrijzing?
Маруся Климова: fler пишет: скоро дойдем до того, что пожилые / больные будут себя обузой чувствовать и чтоб не "мешать жить" другим будут "собственно ручно" выбирать эвтаназию... Почему "дойдем"? Это уже так, на мой взгляд... fler пишет: вот это то и страшно... что с подачи масс медия скоро эвтаназия может стать совершенно нормальным явлением... А что здесь прям уж такого страшного? Человек сознАтельно делает этот выбор. drs. Van пишет: Циничное решение проблемы Vergrijzing? НУ не то, чтобы циничное...в конце-концов, последнее слово за пациентом или его семьей.
Мардж Симпсон: Yanito пишет: Так что даже женщины не склонные прогибаться иногда "попадают", впрочем и мужчины не исключение, и тоже "попадают" Да, тут один дедок попал. ~ Ужасы на тему эйтоназии (эвтоназии) от тети Мардж~ Буквально вчера мне медсестра рассказывала. Голландская пара, 30 лет женаты. Детей нет. Ему 80 ей 74. Мужчина очень мучается от тяжелой формы астмы. Но ходячий, питается сам и все остальное. Жена его, которая всю их совместную жизнь выполняла явную лидирующую роль, в течение долгих лет его болезни каждый день упрекает мужа, в том, что он для него обуза, и как ей надоело, как ей сложно за ним ухаживать, да как бы она без него "расправила бы крылья", начала путешествовать, проводить приятно свободное время и т. д. (открытым тексом она повторяла тоже самое перед медперсоналом и maatschappelijk werk). Короче, она так запилила его упреками, что он на этом свете задержался, что постепенно подвела его к разговору об эйтаназии!!! А он такой зазомбированный, в конце концов согласился. И теперь все медсестры в курсе и домашний доктор, что мужчина "хочет прекратить свои страдания", хотя при немного более внимательном рассмотрении понятно, что самое большое его страдание и проблема - это его жена, которая полность раздавила его как личность. Тем более, что когда женушка выходит из комнаты, он хватает за рукав медсестру и с мольбой в глазах и наворачивающимися слезами шепотом кричит: "Я не хочу! Я не хочу! Я боюсь!". Жена-Горгона заходит обратно, и он, как под гипнозом, заводит ту же пластинку: "Да, да, я так страдаю, и за мной так сложно ухаживать." Хотя, чего там сложного! В Нидерландах забота о больных и немощных на уровне, о котором можно только мечтать. Родственникам ничего не нужно делать, кроме как эмоционально поддерживать своих родных и радоваться, что они еще с вами. Когда положение больного ухудшается до такой степени, что прихода медсестер на дом становится не достаточным, человека переводят в специальный дом, где ему будет обеспечен 24 часовой уход. И там находятся пациенты куда в более тяжелых состояниях, чем наш бедный дедок: и с проблемами движения, и с болями, и с альцгеймером, и девяностопятилетние (у моей второй медсестры папе 100 лет исполняется в ноябре, бургомистр приходит его лично в этот дом поздравлять.) Все это вообще кажется таким бредом, как так можно было человека зазомбировать! И я даже не знаю, чем все закончится. Но у меня сразу возник вопрос, и я спрсила медсестру: "Если дама, настаивающая на эйтаназии супруга, отказалась от обследования специалиста, заявляя что она совершенно "в своем уме", почему никому из медицинского персонала не пришло на ум заявить о такой разновидности huishoudelijk geweld как "aanzetten tot zelfmoord" (подстрекательство к самоубийству)???? Тут ведь не нужно быть криминалистом, чтобы понять, что тут скорее всего корыстный интерес преследуется. Почему бы человека просто в verpleeghuis не отпустить на полное обеспечение и заботу государства? Не потому ли, что в случае смерти мужа она получит его пенсию ( которая на самом деле не маленькая). А , если в доме заботы, то не пенсий, ни его пособий ей не видать? Можно ли вообще по голландским законам инкриминировать "het aanzet tot zelfmoord"?
Yanito: Мардж ужас какой Я на своих свекров налюбоваться не могу, оба инвалиды довольно тяжелые, хотя пока сохраняют двигательную активность, но сколько любви и заботы друг о друге они проявляют это просто фантастика. Женаты они 42 года.
Viza : Мардж Симпсон Совершенно согласна с Вами , в этом случае это самое настоящее подстрекательство, мужчина чувствует себя обузой и испытывает вину за это перед женой. И звучит этот рассказ очень страшно, так как он действительно может прийти к такому решению, хотя сам ХОЧЕТ жить! В этом основная проблема эвтаназии - принятие решения добровольное от немыслимых мучений или вынужденное под влиянием окружающих перед которыми человек чувствует себя виноватым, из за того что стал им в тягость.
Ляля: Чтобы применить эвтаназию, одного решения самого человека недостаточно. Нужны медицинские показания.
Мардж Симпсон: Ляля пишет: Чтобы применить эвтаназию, одного решения самого человека недостаточно. Нужны медицинские показания Совершенно верно. Сейчас узнавала опять про бедного дедка. Сонья говорит, вчера мне месячной давности события рассказывала. А сегодня к слову переспросила про эту пару на работе. Были у них специалисты и психолог. Нужно было, чтобы, первое: доктор сделал вывод, что пациент is ongeneselijk ziek (действительно низлечимо болен) и что он is constant aan het lijden. (постоянно страдает от боли и т. п.) и что психилогически человек принимал решение, не находясь под давлением. А в нашем случае пациент ни тому, ни другому требованию voldoende не отвечает. Но зато был сделан вывод, что обстановка дествительно нездоровая там. Так что наш дедок был на днях благополучно доставлен в verpleeghuis. Короче, мало ли, что жена хочет: kinderen die willen krijgen op hun billen. Только свой billenkoek она, естественно, никогда не получит. Мне вот интересно, (но мой вопрос больше к теме про huishoudelijke geweld относится) за попытку убийтва положено наказание, а за упорные попытки довести человека до самоубийства (активному или пассивному, как эйтаназия) ничего? Создание невыносимых условий, например? Ведь больной человек или сидячий в инвалидном кресле более уязвим. И не только физически, но и психологически.
Yanito: Мардж Симпсон пишет: Создание невыносимых условий, например вообще наказания за доведение до самоубийства есть во многих странах но тут своеобразная ситуация - эвтаназия (легализованное самоубийство) и доведение человека до мыли об эвтаназии - насколько это подсудно мне сложно судить Лаки знает многое о законодательстве, может она сможет "раскрыть" тему было бы интересно узнать
Venera: А как в случае с эвтаназией, когда человек мучается от тяжелой болезни и, может быть, православная церковь прощает добровольный уход из жизни. Но ведь человек сам может решиться на эфтаназию по причине невозможности больше терпеть мучения, будучи в здравом уме. То есть, он чужими руками совершает самоубийство. Как же тогда в этом случае, что думаете? Грешит в данном случае человек или он принимает страдания и погибает от чужих рук?
Lenna: Venera эвтаназия делается человеку, который уже находится на смертном одре и точно не проживет годы, как большинство самоубийц. ЗЫ не все ли равно, что думает церковь?
Venera: Lenna Спасибо за ответ Вы правы, тому, кто устал от мучений действительно должно быть все равно, что кто думает. Все верно.
BN: Venera Я не буду цитировать мнение Церкви об эвтаназии, это можно найти на Православных сайтах. Я пишу, что думаю сама об этом, хотя у меня очень небольшой опыт общения с умирающими. Я наблюдала, что смертельно больные люди до последнего цепляются за жизнь, несмотря на сильные страдания, хотя и просят обезболивающие средства, чтобы передохнуть от боли. Но, как говорится, Господь не дает креста выше сил. И на самом деле, ближе к концу либо боль утихает, либо человек теряет сознание и уже не чувствует ее. Но ни разу от умирающих я не слышала: лучше убейте меня, не могу больше. А добровольно получить смерть из чужих рук (от докторов) - это не страдание, это, кажется, просто укол, парализующий деятельность сердца. Отказ от креста, отчаяние, неупование на Бога - это грех. Но очень трудно представить, как сама поведешь себя в этой ситуации.
Venera: BN Я как и Вы видела немного людей, которые были обречены. По-сравнению с их бедами все мои личные невзгоды оказывались бессмыслицей.
BN: Venera Абсолютно согласна.
Lenna: BN пишет: И на самом деле, ближе к концу либо боль утихает, либо человек теряет сознание и уже не чувствует ее. Но ни разу от умирающих я не слышала: лучше убейте меня, не могу больше. А добровольно получить смерть из чужих рук (от докторов) - это не страдание, это, кажется, просто укол, парализующий деятельность сердца. как это бывает на самом деле - знает только умирающий. ЗЫ не надо романтизировать болезнь и смерть. Потому что действительность всегда хуже, чем можно вообразить. Для тех, кому эта тема не безразлична, может купить или скачать книгу отца, у которого заболел раком ребенок. Девочке в результате сделали эвтаназию http://www.bol.com/nl/p/kanjerguusje/9200000005931067
Маруся Климова: Выше была упомянута эвтаназия.Я восхищаюсь голландцами, которые относятся к этому очень буднично...ничего экстраординарного...моя соседка как-то, когда мы с ней и ее мужем попивали кофеёк, вдруг, ни с того ни с сего, мне сказала- ты знаешь, я написала у дом доктора заявление на э., т е , если я заболею и не смогу сама за собой ухаживать, доктор мне поможет))))))) потом она посмотрела на своего мужа и сказала- а ты всё трусишь?пойди и тоже напиши такое заявление... К слову, муж ее болен, он сердечник и совсем недавно в очередной раз умер.У него это уже было пару раз.Всякий раз его забирает скорая и потом привозит нового...Мне тоже слабо написать такое заявление...
Venera: Lenna Книгу обязательно прочту.
Маруся Климова: Lenna Venera а я,девочки, сознательно сделала выбор- таких книг не читать...тем более, о детях...в жизни и так столько горя.Как посмотришь новости...сплошной негатив потом еще такую книжечку почитаешь на досуге и ваще небо с овчинку покажется...нет, это не для меня...
Lenna: Маруся Климова я наткнулась на блог отца (по нему написана книга) когда девочка уже умерла. Не могла оторваться, пока не прочла все. Хотя мне трудно себя заставить читать подобные жуткие истории, не жалею, что прочитала. Многие вещи стали понятнее, обо многом пришлось задуматься. Несмотря на горе, книга очень светлая, без истерики, такая голландская и такая общечеловечная.
Маруся Климова: Lenna пишет: такая голландская да, они могут посмотреть на события очень трезво...какие бы эти события мрачными не были.У меня это всегда respect вызывает.
BN: Lenna Я разговаривала со своей умирающей от рака свекровью за сутки до ее кончины. Какая уж тут романтика. Но в России выбора нет. Спасибо за рекомендацию книги по этой теме. Я читала книгу Л. Улицкой "Человек попал в больницу" (в интернете она есть), тоже о больных раком детках. Очень тяжело читать, но, наверное, надо. Искренне желаю всем форумчанам здоровья, здоровья вашим детям и близким.
lucky: Yanito пишет: Лаки знает многое о законодательстве, может она сможет "раскрыть" тему было бы интересно узнать Не видела ваше сообщение. За подстрекательство к самоубийству согласно УК (Strafrecht)Голландии срок лишения свободы до 3 лет или большой штраф. Это если будет только одна статья применена, а не несколько.
Vikki: у нас друг здесь, в Голландии, умирал от рака легких. Он реально день за днем задыхался, за каждый вздох была борьба, а конце концов он попросил эвтаназию. Я когда эту борьбу за каждый вздох увидела быстро поменяла свое мнение об эвтаназии.
Solo: Наткнулась на тему... Я столкнулась с эвтаназией лично в прошлом году. Это была моя голландская свекровь. Женщина мужественная, прекрасная и любимая всеми родственниками и друзьями. Она болела последние годы сильно, рак, суставы и по мелочи всякое. Сидела на обезболивающих. Оперировать ее нельзя, ей 86 лет. Документы на эфтаназию подписала заранее, как положено. Она дождалась рождения внука, нашей с ее сыном свадьбы - держалась хорошо. А потом сдала. Ей предлагали переехать к дочери, к сыну, она отказывалась. Ее положили в больницу, чтобы постоянно присмтатривать за ней. Шла речь о доме престарелых, рассматривали разные варианты. Последнее время боль глушили морфием, но тем не менее, ей было плохо. Она слабела, не ела, но жизнь не уходила из нее. Лежа в больнице, в полном сознании, она сказала, что устала жить. Что у нее была прекрасная жизнь, но она хочет уже уйти. И попросила сделать ей "усыпляющую инъекцию". Перед этим обзвонили всех, кто хотел с ней попрощаться. И целый дней толпы народа рыдали у ее постели. Она засыпала - просыпалась, разговаривала, прощалась, даже шутила. Ни разу не пожалела о том, что сделала.Мы с ней были до последнего, пока она не погрузилась в свой последний сон. Сон этот длился куда дольше, чем говорили врачи. Не 24 часа, а больше сорока. И она два раза просыпалась. Хорошо, что рядом всегда сидела или дочь или сын. Врачи были в недоумении, насколько сильный у нее организм. Вот так. Свекровь атеистка. В свое время ей сильно потрепали нервы и католики, и протестанты, которые были против их брака со свекром - родственнички. ТАк что религиозная сторона вопроса ее мало волновала.
YANIKA: В пятницу по радио слышала как раз о проблеме эфтаназии. Что не каждый врач готов лично это сделать для пациента и тогда дает ему направление вспец. клинику. Так в эту клинику запись уже на 4 месяца вперед и кол-во желающих только растет.
mix: YANIKA пишет: Так в эту клинику запись уже на 4 месяца вперед Вроде сказали, что очередь на 4 месяца только в Randstad. У нас тоже на прошлой неделе ушел родственник мужа, при помощи эвтаназии. Рак, все тело, год лечения, безполезно было. Тут не совсем в тему, для меня кое-что было новостью. Оказывается существует специальная услуга для таких больных - поездка по последнему желанию, Ambulance Wens. Этот мужчина всю жизнь занимался разведением овец, страстно любил. Он захотел, чтобы его отвезли на ферму, где он проработал 55 лет.. Приехала оборудованная мед. машина, его со всеми мерами предосторожности погрузили туда, под наблюдением медперсонала, отвезли на ферму, отнесли в хлев (не знаю, как правильно назвать, где овцы зимой содержатся), он пробыл там, сколько он пожелал, подышал тем воздухом, обнял своих любимых овечек в последний раз.. потом его привезли домой.. Все это оплачивается страховкой.
Ляля: mix Спасибо, что написали об этом! Я знала, что есть такая организация для терминальных пациентов-детишек. Но хорошо, что есть и для взрослых http://www.ambulancewens.nl/
mix: YANIKA А я разве сказала, что не так написано? Что ж сразу в оборону-то ? Дополнила
YANIKA: mix это случайно не пару недель назад, где еще детей показывали? Я краем глаза только посмотрела, потом переключила. Мне сложно еще воспринимать "дети-эфтаназия".
mix: YANIKA Нет, буквально 2-3 дня назад в новостях говорили, что, дескать, очень возросло количество запросов на эвтаназии, и в Randstad даже очередь на 4 месяца вперед.
svetlaya: Когда мой папа умер от рака,мама обмолвилась:"Я бы хотела,чтобы у нас в России была разрешена эфтаназия,потому что я не хочу так умирать". Я несколько раз консультировала в России родственников тяжелобольных и умирающих,которые длительно прикованы к постели. В большинстве я слышала:"Если бы он(она) умер,мне было бы проще." Книгу очень надеюсь прочитать немного позже. Пока не получается свободно читать на голландском.
lucky: Если бы он(она) умер,мне было бы проще." Нет слов.....А вы не спрашивали как бы они себя чувствовали, если бы им кто-то из близких желал смерти. Ничего святого в людях нет, не боятся такой грех на душу брать, желая кому-то смерти.
Маруся Климова: lucky не горячитесь....svetlaya была тем единственным человеком, кому можно было сказать эту горькую правду.Правда ведь не всегда красивая...иногда уход бяжело больного человека облегчение не только для него, но и для близких.Это моя точка зрения.
lucky: Маруся Климова Да я не горячусь, я просто удивляюсь тем людям, которые могут желать смерти человеку, тем более близкому. Я не верующая, но бога не отрицаю, но даже я бы побоялась пожелать такое, взять такой грех на душу. Просто мне непонятно, для чего и ради чего такое желать? И да, я считаю, что все что нам посылается свыше, мы должны пройти достойно, потому что все далается не просто так и любой наш крест который мы несем для чего-то дается.
Маруся Климова: lucky но ведь речь идет о тяжело больном человеке...смерть рассматривается как избавление от страданий.
tatyana: lucky желать смерти нельзя это верно. Но когда видишь нечеловеческие страдания когда разрывается сердце от того что не в состоянии помочь и все безнадежно, желаешь в общем не смерти а освобождения от страданий. В этом случае смерть и есть освобождение. Не всем дано уснуть во сне и не проснуться. Недаром говорят - счастливая смерть (хоть это и парадокс) - и сам не страдал и страданий от своих мучений ни себе и никому не доставил.
tatyana: Маруся Климова Почти одновременно то же самое ))
lucky: Девочки, давайте мух от котлет отделим. Когда видишь мучение человека, это очень сложно и хочется пожелать самого лучшего-это я понимаю. Но я поэтому и выделила фразу без ника, что бы акцентировать внимание именно на фразу Если бы он(она) умер,мне было бы проще." "Мне было бы проще". То есть желать смерти кого-то, что бы ей/ему было проще, а не больному/страдающему стало легче. Теперь понятно, что меня удивляет?
Botashka: lucky вот именно, что Вы выбрали одну фразу без контекста, а Светлая писала про родственников тяжелобольных и умирающих больных, длительно прикованных к постели. То есть эти люди уже умирают и мучаются долго, вот про это Татьяна и Маруся и написали - желание избавления от мучений.
Маруся Климова: lucky Вы цепляетесь к словам
Ляля: lucky Я прекрасно понимаю, что именно Вас покоробило - кажущаяся эгоистичность фразы. Т.е. родственники думают не об избавлении умирающего от страданий, а о себе, о том, что ИМ было бы проще. Тем не менее... Если у Вас на руках находится длительное время тяжелобольной человек, который медленно и тяжело умирает, которому вы уже ничем помочь не можете, а остается только ждать конца; когда заботы о нем и уход ( помимо работы и семьи) полностью лежат на вас... Это безумно тяжело и физически, и ментально. Кроме того, вы еще раз, столкнувшись так близко со смертью, осознаете, что жизнь скоротечна, что завтра все может закончиться, что надо использовать полученный шанс и ЖИТЬ ... Вобщем, я допускаю, что люди могут сказать Если бы он(она) умер,мне было бы проще." И я не брошу в них за это камень. Это нормальная реакция вымотанного человека в данных обстоятельствах. да, кажется эгоистично. Но... помимо умирающего, которому уже не помочь, у вас есть муж и дети, которым вы и ваше внимание необходимы. ИМХО ПС Рак, как правило, скоротечен. А вот когда человека парализует, он не может говорить и двигаться, лежит ГОДАМИ. И ничего сделать нельзя, и не умирает, т.к. сердце работает. Вот это страшно! Для всех. И очень тяжело для родственников. Вобщем, не все так однозначно.
Anina: lucky пишет: все что нам посылается свыше, мы должны пройти достойно, потому что все далается не просто так и любой наш крест который мы несем для чего-то дается. Да, умом я это понимаю. И понимаю, что не нам решать, кому во сне умереть, а кому мучиться годами. (вспоминаю, как обе мои бабушки об одном переживали ... "как бы не наваляться") Но! Это настолько неоднозначная тема и все не так просто. И нет никакого достоинства в болезни и смерти ... это боль, грязь, вонь и страдания... для которых человек не предназначался. Когда я думаю об эвтаназии, о том, что это вмешательство человека в замысел Божий, то обращаю внимание и на другой полюс данной тематики. В настоящее время придумано и разработано столько препаратов и медицинской техники, которые позволяют продлевать человеческую жизнь, вытаскивать людей буквально с того света, реанимировать. 2000 лет назад, когда писалась Библия, такие больные однозначно скончались бы. И никто ведь не задумывается, что данные действия это тоже вмешательство в Божий замысел, а стало быть - грех. Врачи,реанимируют порой младенцев с такими сложными патологиями, просто делая свою работу ... и не знаю, думают ли они, как эти младенцы будут дальше жить, будучи, например, инвалидами. А может и не было у Бога в планах, чтобы данный младенец выжил. И вот я думаю, почему применение достижений медицины в одном случае оправдано, а в другом (эвтаназия) вызывает столько споров. У меня нет конкретного мнения по данной теме. И сама я не знаю, как бы поступила. Я только пытаюсь сказать, что все очень сильно неоднозначно в этом мире. И знаю точно, что все люди слабые, а милость Божья к нам велика в любом случае, как бы мы ни поступали.
ksu: тема неоднозначная и жизнь тоже неоднозначная.. что заставляет здорового человека сигануть с крыши и разбиться насмерть трудно понять, но вероятно он не хочет жить, так как и трудно понять почему тяжелобольной умирающий человек не хочет эвтаназию, вероятно он хочет жить, просыпаться и видеть солнце, превозмогая боль и понимая какой обузой является для родных, но хочет жить
Leentje: Solo Про вашу свекровь. Это не евтаназия. Это palliatieve sedatie. Эта седация может длится и неделю, если сердце сильное. У меня клиент был спал 9 дней.
Leentje: Als ik dement bent, wil ik dood Сложная тема, неоднозначная. По работе сталкиваюсь часто и с седацией, и с эвтаназией. "В домашних условиях". Всегда почему-то рада за людей, когда все заканчивается. И наступает спокойствие.
lucky: И всё-таки, мне моя жизнь показала, что чудеса и необъяснимые вещи на свете есть. И сила духа самого человека, а особенно его окружение могут поднять на ноги и вернуть к жизни самых безнадежных людей к жизни по мнению врачей. Вот именно по этому, мне немопятны люди, которые списывают больного с этого света и желают ему смерти. И еще, я верю, что слова и мысли материальны и не проходят просто так.
tatyana: lucky Хорошо бы если бы это было правдой про новую жизнь безнадежных больных. А в остальном, вам ваша жизнь показала одно, а у других совсем другая жизнь. Не стоит утрировать и продолжать настаивать на своем. Вряд ли найдется нормальный человек желающий смерти своим близким. Остальное уже было сказано.
lucky: tatyana Я не утрирую, а высказываю свою точку зрения и рассказываю о своем опыте, не навязывая его никому.
drs. Van: svetlaya пишет: В большинстве я слышала:"Если бы он(она) умер,мне было бы проще." ... Дешевле, не сомненно!( здесь для страховой компании- больницы-системы, а там для семьи-родственников особенно в постперестроечных условиях) . Но не будет ли потом мучать совесть? Как ни странно даже тяжело больные онкопациенты уже на реанимации , находясь в претерминальном состоянии, но в сознании , говорят: "-доктор, а мне б хоть еще бы недельку пожить...?"( в России сии сроки врачу не подвластны)
svetlaya: "В большинстве я слышала:"Если бы он(она) умер,мне было бы проще." Это случай из практики. Она сидела передо мной безжизненная и смертельно усталая. Ее мама 8 лет прикована к постели. Уход за ней требует постоянного присутствия кого-то. Мама изводит близких капризами и скандалами. У нее самой муж и дети. И когда она произносит:"Иногда мне самой хочется умереть.Если мама умрет,всем станет легче",в ее голосе нет ни чувства вины,ни просьбы понять ее. Я не вправе осуждать или оценивать. Меня сия чаша минула. Я не ухаживала годами за больным. lucky пишет: А вы не спрашивали как бы они себя чувствовали, если бы им кто-то из близких желал смерти Я никогда такое не спрашиваю. Стыдить или вызывать чувство вины - не моя задача.
Leentje: Documentaire De jonge Priscilla is erfelijk belast met een dodelijke ziekte. Ze wil geen lijdensweg en kiest op haar 26e verjaardag voor euthanasie. ( в фильме рассказывается о последних днях 26-летней девушки Присциллы, выбравшей эвтаназию из-за наследственной смертельной болезни.) Ночная бабочка 26 лет отредактировано: tatyana
tashka: Leentje , спасибо большое за ссылку. Фильм очень впечатлил. Мне кажется, надо иметь сильную волю, чтобы решиться на эвтаназию особенно в молодом возрасте. У друга нашей семьи мама тоже выбрала эвтаназию (70 лет, рак), чтобы не мучиться самой и не мучить близких. Семья тяжело переживала потерю, но никто не отговаривал её от эвтаназии, уважая её выбор. Еще хороший фильм с похожим концом "Komt een vrouw bij de dokter".
oops: tashka пишет: Мне кажется, надо иметь сильную волю, чтобы решиться на эвтаназию особенно в молодом возрасте. А бороться за право эвтаназии почти 30 лет - тоже воля нужна немалая. В разделе, где обсуждаются фильмы, я рекомендовала кино "Море внутри". Так вот: фильм основан на реальных событиях. Погуглите имя: Рамон Сампедро. И... если есть возможность, обязательно посмотрите этот фильм. Право на жизнь есть, но свободный челвоек должен иметь и право на смерть, если жизнь становится невыносимой.
marinaka: Leentje спасибо, фильм понравился oops я тоже за наше право на смерть, а то уж и так во всем мы на марионеток смахиваем
Лютик: oops Свободный человек всегда имеет право распоряжаться своей жизнью, если только он не обездвижен. Какие бы законы ни были.
oops: Лютик пишет: если только он не обездвижен Обездвиженный Рамон Сампедро как раз и боролся за право на достойную смерть. 30 лет боролся. Он считал себя просто живой головой на мертвом теле. И не хотел жить в таком состоянии. Кино-то посмотрите хотя бы,на торрентах оно есть... Чтобы понять все это.
drs. Van: oops пишет: бороться за право эвтаназии почти 30 лет Это уже стиль жизни! В психиатрии есть название... Что-то типа разновидности социопатии... Истирическая социопсихопатия? Это если сегодня дать право на".." то вроде и бороться не за что и "истерика" закончится, без использования права на...
Leentje: В эвтаназии пока что не принимала участия и не присутствовала. Палиативная седация - по мне таже эвтаназия, только немного растянутая во времени. В ней я принимала и пассивное и активное участие. Странное ощущение остается какое-то. Недоговоренности и "недоделанности". Чувствуешь себя "приложением", то есть каким-то аппаратом, который сначала пытается поддержать жизнь по возможности долго, а потом пытается эту же жизнь остановить, чем скорее, тем лучше. Я обеими руками и ногами "за". Только вот врачам, выполняющим эвтаназию, не "завидую". Может и привыкают. Может и можно "отстраниться" и не испытывать никаких чувств, делать свое дело и "шагать смело". Мне кажется, что это тяжко и "травмировательно".
Грета: Leentje пишет: Только вот врачам, выполняющим эвтаназию, не "завидую". Может и привыкают. Может и можно "отстраниться" и не испытывать никаких чувств, делать свое дело и "шагать смело". Мне кажется, что это тяжко и "травмировательно". Конечно отстраняются, иначе они свою работу не смогут выполнять. У меня с маминой стороны все врачи, лучшая подруга и ее муж тоже врачи. Должна сказать, что я пару раз в сердцах им сказала, что для них люди это кусок мяса. В ответ мне дядя (хирург-травматолог, поофессор и академик. Очень таланливый хирург и большая умница, его многие в Европе знают) сказал, что хирург во время операции не может отвлекаться на сострадание и эмоции, так как это плохо закончится для пациента. Моя младшая сестра работает в Штатах в больнице в отделении hospice. По протоколу они должны присутствовать при смерти пациента. Первый месяц она каждый раз плакала когда кто-то умирал. Но умирают в таком отделении, понятно, очень часто. Пришлось ей надеть броню. Как она сказала, пришлось заниматься самовнушением и ментально отстраняться иначе надо увольняться. если честно, то я бы не смогла там работать. Но я ОЧЕНЬ уважаю людей, которые выполняют эту работу.
oops: drs. Van пишет: В психиатрии есть название... Я думаю, что , если Вас положить хотя бы на годик, без возможности даже справить нужду.. ввести в зависимостть от окружающих, но, при этмо, не лишить разума - что Вы будете говорить? (Бардем, игравший роль Сампедро, пролежал в больнице в отделении , где были парализованные люди, всего 2 дня. больше не выдержал. ) А 30 лет - срок , в течение которого Рамон Сампедро пытался быть добропорядочным гражданином и действовать через суды, чтобы не подводить своих знакомых. Вот видео - тут есть кадры похорон, а также кадры, где он лежит на кровати...беспомощный челвоек, осознающий свою беспомощность и стремящийся избавиться от нее. http://www.youtube.com/watch?v=e4lK-JulWxE Он боролся за право на достойную смерть, ему помогали юристы из одноименной организации. Однако, когда ему отказали, человек был вынужден мучительно (40 минут) умирать от цианида, потому что "гуманисты" отказали ему в праве легко уснуть и прекратить и без того длившиеся годами страдания. Его смерть была записана на видео, показана по телевидению. Но.. слова о психическом заболевании по отношению к парализованному челвоеку.... Удивительно, как легко проявлять гуманизм или обвинять в отклонениях , не оказавшись в шкуре страдающего.... Что здоровым.. Им начихать на парализованных и не способных больше выносить свое существование. Давайте же просто сделаем вид, что эти люди не страдают.. Просто обвиним их в психозе..
Грета: oops пишет: Но.. слова о психическом заболевании по отношению к парализованному челвоеку....Давайте же просто сделаем вид, что эти люди не страдают.. Просто обвиним их в психозе.. поддерживаю на 1000%! drs. Van,Это если сегодня дать право на".." то вроде и бороться не за что и "истерика" закончится, без использования права на... Смелое высказывание! Очень смелое! Только знаете, можно быть за или против аутеназии, но тема эта деликатная, для многих людей, столкнувшихся с аутеназией в реальности, болезненная. Так что вы полегче на поворотах и поделикатнее в своих высказываниях. А то начали про совесть и дешевизну и закончили на данный момент заочным выставлением диагноза
drs. Van: oops пишет: Я думаю, что , если Вас положить хотя бы на годик, без возможности даже справить нужду.. ввести в зависимостть от окружающих, но, при этмо, не лишить разума - что Вы будете говорить СпасиБог! Вам того же! oops пишет: Но... Удивительно, Еще удивительнее когда этого кому-то желают. Обвиняя окружающих в чем-то не заглядывая в зеркало собственной души? Мои слова относились к ситуации 30-летней борьбы. Мне к сожалению знакома другая сторона медали автоназии... Когда вместо необходимого лечения "обьясняются прелести загробной жизни". А вместо ВОВРЕМЯ проведенной диагностики- лечения , проводится stervensbegeleiding ( программа направленная на акцептацию предстоящей смерти) ... В целом конечно , как это не ценично звучит, но экономике- политике этот путь дешевле. Ни кому не желаю ни ситуации способствующей развитию подобных событий, как и не желаю ни кому оказаться и игрушкой в чьих-то руках, когда этот кто-то с какой-либо целью ( ах, как их много может быть!) под видом автоназии "сведет свои счеты..."
drs. Van: Грета пишет: заочным выставлением диагноза Диагнозов никто не ставил... Не надо на личности переходить, писалось о ситуации "борьбы 30-летней" и не более.
Грета: drs. Van пишет: Когда вместо необходимого лечения "обьясняются прелести загробной жизни". А вместо ВОВРЕМЯ проведенной диагностики- лечения , проводится stervensbegeleiding ( программа направленная на акцептацию предстоящей смерти) ... В целом конечно , как это не ценично звучит, но экономике- политике этот путь дешевле. Вы тут врачем в больнице работаете и пишите про конкретные (еще лучше-задокументированные) случаи из собственной практики или это просто еще одно смелое высказывание?
Anina: Эта тема безусловно деликатная. Я уверена, что все это понимают, и никто не хочет допускать заведомую бестактность. Мне кажется, я понимаю, что имела в виду drs. Van . Бороться за право умереть это тоже своего рода цель жизни. И 30 лет это действительно очень долго. Я сейчас не говорю про конкретного человека, о котором упоминали выше, а абстрагируясь ... мы часто боремся за что-то, просто чтобы оно было (чтобы был выбор). А если у нас этот выбор есть, то это еще не факт, что мы им воспользуемся. Парализация это ужасно. И мне кажется, никто не может даже о себе самом заранее сказать, как бы он повел себя в той или иной ситуации. Кто-то не хочет жить. А кто-то изо всех сил цепляется, как персонаж "Скафандр и бабочка" (тоже по реальным событиям снято) ... у того вообще один только глаз работал, а он общался с окружающим миром, даже книгу смог написать. И если взять другую крайность ... болезнь Хантингтона, к примеру. Парализованный обездвижен, а с этой болезнью, наоборот, движения своего тела контролировать не может. Мышцы сокращаются самопроизвольно, и человек гримасничает против своей воли, не говоря уже о том, чтобы чашку до рта донести. Вот тоже ужас какой! Тут, как говорится, не дай Бог никому столкнуться с таким опытом и таким тяжелым выбором.
drs. Van: Специально для Грета Сайт где мого о самой процедуре пишется- обсуждается официальными инстанциями: http://www.orde.nl/over-oms/nieuws/morfine-niet-gebruiken-voor-euthanasie.html Там есть ссылка на источник , где стоят препараты используемые для процедуры и сама схема проведения и пр. Путем копирования названия - можете поискать цены на препараты. Ну и посотреть сколько стоит банальный осмотр специалиста, если вы тут живете, то может уже и с этим сталкивались и знаете цену консультации во внеофисные часы, теперь посмотрите по больницам очереди к специалистам по заболеваниям, почитайте про проводимые обследования- нужные аппараты- специалисты- сестры и пр. Персонал ( пол там так же кто-то должен мыть, все входит в стоимость!).... И что же дешевле? Вот то-то и оно... Не надо быть врачем, что бы читать-считать-понимать, что "состаривание населения" не выгодно экономике. Я ошибаюсь?
Грета: drs. Van пишет: Не надо быть врачем, что бы читать-считать-понимать, что "состаривание населения" не выгодно экономике. Я ошибаюсь? Я экономист, так что могу много чего рассказать о том, что выгодно и невыгодно для макро- и микроэкономики, только это не имеет никагого отношения к теме данной дискуссии. Я достаточно долго живу тут и естественно читаю публикации в прессе о проблемах здравоохранения и vergrijzing, только это тоже предмет иной дискуссии. Вы в вашем посте пишите, что знакомы с другой стороной медали аутеназии. По вашим словам (по крайней мере я так прочитала ваш пост, если это не так прошу меня поправить) вы сталкивались с ситуацией, когда в Голландии пациентам отказывали ( из экономических соображений) в необходимом лечении. Вместо необходимых обследований и лечения пациентам предлагали аутеназию или stervensbegeleiding. Вы пишите, что, к сожалению, ЗНАКОМЫ с этой стороной медали, что предполагает, что вы работаете врачем в Голландии и пишите о случаях из своей практики или вы столкнулись с ситуацией, когда в вашем ближайшем окружении кому-то ВМЕСТО необходимого лечения была предложена аутеназия. На мой вопрос или вы практикующий в Голландии врач ответа не последовало. Вы пишите о случаях в вашем окружении? Или это ваши умозаключения, построенные на прочтении статей в газетах? (в таком случае у меня отпадают все вопросы к вам) Я читала ваши посты о медицине в России, но в дискуссию не вмешивалась. У каждого свое видение мира и свое мнение. Echter ваше высказывание в этой теме прямо -таки roept om reactie.(извините, но не могу сообразить как это надо сказать по-русски) PS К слову.. Как я уже писала моя лучшая подруга -врач. Она работает врачем в Израиле, занимается также научной работой и посещает многие медицинские симпозиумы и больницы в Европе. Два раза была по-работе в Голландии. По ее словам, а ей есть с чем сравнивать, не так уж все и плохо в королевстве Нидерланды с уровнем медицины....
Paloma: врачОм, девочки, врачОм работают, а не врачЁм... Ну режет глаз же. По поводу эвтаназии...Можно тут сколько угодно рассказывать и об экономических факторах, и о стоимости лечения, но всё-таки очень трудно оспорить тот факт, что возможность выбора для человека уйти по своей воле, не дожидаясь невыносимых страданий и мучений - всё же благо. Честно говоря, я в последние несколько лет очень близко сталкиваюсь с онкологами, вижу отделения онкологии, разговариваю с многими врачами и пациентами, и даже не слышала о случаях, когда ВМЕСТО лечения врачи бы подталкивали больного к эвтаназии.
narska: Общее замечание участникам, уже не первый раз мелькает цепляние к правописанию оппонентов. Напоминаю о Правилах Форума Цепляться к правописанию оппонента в текстах на русском языке - дурной тон. Если есть желание обсудить правописание, делайте это в теме Грамматика русского языка В следующий раз удалю сообщение с такого рода цеплянием без объяснений.
strela: Грета Вы тут врачем в больнице работаете и пишите про конкретные (еще лучше-задокументированные) случаи из собственной практики или это просто еще одно смелое высказывание? Ответа не последует. Я учусь и работаю в verpleeghuis, первый раз слышу такие суждения. Не все так пессимистично, как некоторые тут пишут. Я очень рада, что в стране , где я живу, у людей есть выбор, между овощем и спокойной смертью.
drs. Van: strela пишет: у людей есть выбор, между овощем и спокойной смертью. Ставший овощем ничего решать не может, как и еще не ставший им... В вашем заведении увы только уже ухаживают, и врядли хоть один ваш подопечный в состоянии ( юридически) что-то решать - выбирать сам. Paloma пишет: когда ВМЕСТО лечения врачи бы подталкивали больного к эвтанази Я этого не писала! Не писала того, что ВРАЧИ подталкивают к чему-то, это уже ваш собственный вымысел. Грета пишет: По вашим словам (по крайней мере я так прочитала ваш пост, если это не так прошу меня поправить) Вот в том-то и дела КАК вы прочитали. И после вас в атаку все пошли...выясняя кто где и кем и как работает. Это уже напоминает голландский тест по nieuwsbegrip ( понимание прочитанных новостей - по типу отгадайки один-два правильных ответа из пяти) у 8-летних детей на тему президентских выборов в НЛ...
Грета: drs. Van пишет: Вот в том-то и дела КАК вы прочитали. И после вас в атаку все пошли...выясняя кто где и кем и как работает. Каюсь, прочитала, очевидно, не то, что Вы имели ввиду. Ну так я же и написала, чтобы вы меня поправили. Только Вы вон commentaar на то, что другие пишут даете, а объяснить, что вы имеете ввиду не объясняете. Я вам задала вопросы, вы на них тоже не отвечаете. Вы знаете, если я чему- то хорошему и научилась тут, то это толерантности к другому мнению. Не обязательно соглашаться друг с другом, но, на мой взгляд, обязательно уважать другое мнение. Вы спросите почему я тогда так отреагировала на ваше высказывание. Ответ очень прост.ваши слова прозвучали для меня не как мнение, но как констатация фактов. Написали бы " я думаю, что" реакция была бы совсем другой. Когда человек пишет, что он ЗНАЕТ что киллограм картошки в таком-то магазине стоит столько-то он, при возникающих сомнениях, может в потверждении своих слов предоставить чек.(пишу примитив, чтобы опять не возникло дискуссии). Вы пока что только заявили, что знаете обратную сторону. Никаких доказательств вы не предоставили. Было бы это заявление в другой теме я бы даже на него не отреагировала. Но тема эвтаназии слишком деликатна и серьезна для того, чтобы бросаться такими смелыми словами без последствий. И, кстате, я люблю неординарных/необычных/читай :других чем другие людей. Так что для вас у меня открыт кредит хотя бы потому, что вы отличаетесь вашей манерой изъясняться от других людей. Так что не воспринимайте мой пост как личные нападки на вас, так как это несоответсвует действительности.
drs. Van: Прикольно оно однако, опять пара сообщений куда-то улетела...ну да и ладно. На вопросы ваши не ответила- они не по обсуждаемой теме. Если вам нужны доказательства- прочтите ссылку которую я давала, только внимательно , там где "идет дискуссия", там все написано черным по белому. Грета пишет: [Так что не воспринимайте мой пост как личные нападки на вас, так как это несоответсвует действительности Бьете-то не вы, а тот кто вас читает и безразбору в драку, не читаю ЧТО написано выше. Ну да это уже опять вне темы... Просто любое "хорошее дело" имеет всегда слабые места, которые могут быть использвоаны не по назначению. strela пишет: Я учусь и работаю в verpleeghuis Преклоняюсь, терпения- терпения и только терпения. Ваши пациенты как дети, только большие и часто УЖЕ не умеющие говорить.
drs. Van: И опять, то исчезнет, то появится? То с ошибками, то без...
strela: drs. Van а, вы все опять вокруг, да около. С чего вы это взяли, что мои пациенты не могут говорить? Мне вот только интересно, ответите вы хоть на один конкретный вопрос?
Trailor: Ну я бы не сказала что всё так просто с евтназией и счета свести с кем-то не получится, так как нужно соглашение как минимум нескольких родственников больного на евтаназию (ето как раз таки для того чтобы родственники положившие глаз на наследство или ешё что не могли в могилу завести больного) + соглашение самого больного и соглашение как минимум 3 по-моему врачей. А насчёт того нужна ли эвтаназия или нет-приведу пример. У знакомого моей знакомой жена уже 25 лет парализована. Она не может есть, не может говорить, не может двигаться и 24 часа в сутки за ней нужен уход и 24 часа в сутки она лежит в постели и вероятность того что она не попроватится - 99,99%. Она-овощь. Врачи сделали ошибку 25 лет назад когда оперировали её на сердце. То есть ето их вина что она в таком состоянии, поетому всё оплачивается больницой. Ну и вот скажите мне -нужна эвтаназия или нет? Вопрос риторический, необязательно на него отвечать.
drs. Van: Trailor пишет: вероятность того что она не попроватится - 99,99%. А как же тот 0,01%? На 100 000 случаев- одно выздоровления... А если это и есть тот один из ста тысяч?... Был у меня один случай: ребенок -полная остановка сердца, 5 раз удавалось восстановить деятельность сердца на шестой раз руки опустились...? Чрез ... лет, здоровый четвероклашка пришел с букетом цветов , потому что он был именно тем самым 0,0... процента успеха. И никто не знает кому "тот процент "- или может лот? Попадет...хорошо когда есть возможность выбора.
luiza: наверно, еще зависит от возраста- когда уже за 80 лет и действительно как овощ, и сам мучается и других мучает- наверно эвтаназия лучше. А с детьми, конечно, надо пробовать 0,01 % успеха поймать и лечить!
Nataly: а мне вот интересно, как местные страховые компании относятся к "лечению" больных с вероятностью хоть какого-то улучшения в 0.01% в течение 20 лет? Ведь это такие расходы для страховой.. Не настаивают ли они сами на эвтаназии таким пациентам?
Грета: luiza 0.01%-пример был про остановку сердца,К эвтаназии никакого отношения не имеющий. Я как-то очень сомневаюсь, что при полном повреждении мозга (когда говорят про hersendood) или полном параличе в течении 30 лет, или в случае рака в последней стадии этот 0.01% на излечение вообще существует Nataly Вы имеете ввиду коматозных больных?
Trailor: Я знаю что принца из голландской королевской семьи, который впал в кому на курорте в Австрии, специально оставили в больнице в Англии, а не в Голландии, так как в Голландии врачи скорее всего отказались бы ему поддерживать жизнь из-за очень дорогого лечения и усмотра за ним 24/7. Он уже в коме полтора года и шансы на выход из комы - минимальные.
Грета: Trailor Эээ, я не думаю, что там дело в деньгах. Уж у кого кого, а у них денег и без страховых компаний хватило бы. Они же в Лондоне жили, так что вся жизнь там построена у Мейбел и дитей. Ну и кроме того, думаю, что информацию так легче не пропускать в прессу.хотя может я и ошибаюсь..
Leentje: Nataly пишет: Не настаивают ли они сами на эвтаназии таким пациентам? В прямом смысле слова "настаивать на эвтаназии" страховая компания не может. Что страховая компания может это не финансировать дорогие лекартва/лечения, которые продлевают жизнь на пару месяцев при стоимости в "миллионы". Почитайте про дискуссию о лекарствах для больных ziekte van Pompe en Fabry, которая шла в прошлом году. И вообще законодательство достаточно витеиватое, чтобы так "просто" взять и применить эвтаназию. Я тут давала уже ссылку про деменцию и эвтаназию. Сколько людей ошибочно думает, что если они с доктором договорились ДО наступления деменции об эвтаназии, то все хорошо урегулировано.
Lenna: Как это еще бывает Bejaard stel koos eigen einde en ging dansend het leven uit
Маруся Климова: Lenna для меня в плане решения этого вопроса голландцы непостижимо хладнокровные.Преклоняюсь перед последними словами, полными достоинства.
drs. Van: Маруся Климова пишет: непостижимо хладнокровные Они ж получают "stervensbegeleiding "(="sterven"- умирать,"begeleiding"-руководить, шефствовать, тренировать, учить...) Можно вот тут почитать: http://www.nis-stervensbegeleiding.nl/
Veto4ka: 12 лет назад я поспорила бы со сторонниками эвтаназии... 11 лет назад я бы засомневалась... Но 10 лет назад от рака умерла моя мама, умирала долго и мучительно. Кто это пережил, тот представляет себе все стадии. И "сервис" в наших российских больницах, круглосуточно невозможно там все контролировать, если ты работаешь. Для себя я этих мучений не хочу, это точно.
полная версия страницы