Форум » 9. Взаимоотношения » Эвтаназия - за и против » Ответить
Эвтаназия - за и против
Larissa: Эвтаназия (или эйтаназия) (греч. ευ- «хороший» + θάνατος «смерть»),[англ. euthaasia легкая (безболезненная) — практика прекращения (или сокращения) жизни человека, страдающего неизлечимым заболеванием, испытывающего невыносимые страдания; удовлетворение просьбы без медицинских показаний в безболезненной или минимально болезненной форме с целью прекращения страданий. Термин «эвтаназия» ныне употребляется в различных смыслах, среди которых можно выделить следующие: ускорение смерти тех, кто переживает тяжелые страдания; прекращение жизни «лишних» людей; забота об умирающих; предоставление человеку возможности умереть Википедия
lucky: Маруся Климова Да я не горячусь, я просто удивляюсь тем людям, которые могут желать смерти человеку, тем более близкому. Я не верующая, но бога не отрицаю, но даже я бы побоялась пожелать такое, взять такой грех на душу. Просто мне непонятно, для чего и ради чего такое желать? И да, я считаю, что все что нам посылается свыше, мы должны пройти достойно, потому что все далается не просто так и любой наш крест который мы несем для чего-то дается.
Маруся Климова: lucky но ведь речь идет о тяжело больном человеке...смерть рассматривается как избавление от страданий.
tatyana: lucky желать смерти нельзя это верно. Но когда видишь нечеловеческие страдания когда разрывается сердце от того что не в состоянии помочь и все безнадежно, желаешь в общем не смерти а освобождения от страданий. В этом случае смерть и есть освобождение. Не всем дано уснуть во сне и не проснуться. Недаром говорят - счастливая смерть (хоть это и парадокс) - и сам не страдал и страданий от своих мучений ни себе и никому не доставил.
tatyana: Маруся Климова Почти одновременно то же самое ))
lucky: Девочки, давайте мух от котлет отделим. Когда видишь мучение человека, это очень сложно и хочется пожелать самого лучшего-это я понимаю. Но я поэтому и выделила фразу без ника, что бы акцентировать внимание именно на фразу Если бы он(она) умер,мне было бы проще." "Мне было бы проще". То есть желать смерти кого-то, что бы ей/ему было проще, а не больному/страдающему стало легче. Теперь понятно, что меня удивляет?
Botashka: lucky вот именно, что Вы выбрали одну фразу без контекста, а Светлая писала про родственников тяжелобольных и умирающих больных, длительно прикованных к постели. То есть эти люди уже умирают и мучаются долго, вот про это Татьяна и Маруся и написали - желание избавления от мучений.
Маруся Климова: lucky Вы цепляетесь к словам
Ляля: lucky Я прекрасно понимаю, что именно Вас покоробило - кажущаяся эгоистичность фразы. Т.е. родственники думают не об избавлении умирающего от страданий, а о себе, о том, что ИМ было бы проще. Тем не менее... Если у Вас на руках находится длительное время тяжелобольной человек, который медленно и тяжело умирает, которому вы уже ничем помочь не можете, а остается только ждать конца; когда заботы о нем и уход ( помимо работы и семьи) полностью лежат на вас... Это безумно тяжело и физически, и ментально. Кроме того, вы еще раз, столкнувшись так близко со смертью, осознаете, что жизнь скоротечна, что завтра все может закончиться, что надо использовать полученный шанс и ЖИТЬ ... Вобщем, я допускаю, что люди могут сказать Если бы он(она) умер,мне было бы проще." И я не брошу в них за это камень. Это нормальная реакция вымотанного человека в данных обстоятельствах. да, кажется эгоистично. Но... помимо умирающего, которому уже не помочь, у вас есть муж и дети, которым вы и ваше внимание необходимы. ИМХО ПС Рак, как правило, скоротечен. А вот когда человека парализует, он не может говорить и двигаться, лежит ГОДАМИ. И ничего сделать нельзя, и не умирает, т.к. сердце работает. Вот это страшно! Для всех. И очень тяжело для родственников. Вобщем, не все так однозначно.
Anina: lucky пишет: все что нам посылается свыше, мы должны пройти достойно, потому что все далается не просто так и любой наш крест который мы несем для чего-то дается. Да, умом я это понимаю. И понимаю, что не нам решать, кому во сне умереть, а кому мучиться годами. (вспоминаю, как обе мои бабушки об одном переживали ... "как бы не наваляться") Но! Это настолько неоднозначная тема и все не так просто. И нет никакого достоинства в болезни и смерти ... это боль, грязь, вонь и страдания... для которых человек не предназначался. Когда я думаю об эвтаназии, о том, что это вмешательство человека в замысел Божий, то обращаю внимание и на другой полюс данной тематики. В настоящее время придумано и разработано столько препаратов и медицинской техники, которые позволяют продлевать человеческую жизнь, вытаскивать людей буквально с того света, реанимировать. 2000 лет назад, когда писалась Библия, такие больные однозначно скончались бы. И никто ведь не задумывается, что данные действия это тоже вмешательство в Божий замысел, а стало быть - грех. Врачи,реанимируют порой младенцев с такими сложными патологиями, просто делая свою работу ... и не знаю, думают ли они, как эти младенцы будут дальше жить, будучи, например, инвалидами. А может и не было у Бога в планах, чтобы данный младенец выжил. И вот я думаю, почему применение достижений медицины в одном случае оправдано, а в другом (эвтаназия) вызывает столько споров. У меня нет конкретного мнения по данной теме. И сама я не знаю, как бы поступила. Я только пытаюсь сказать, что все очень сильно неоднозначно в этом мире. И знаю точно, что все люди слабые, а милость Божья к нам велика в любом случае, как бы мы ни поступали.
ksu: тема неоднозначная и жизнь тоже неоднозначная.. что заставляет здорового человека сигануть с крыши и разбиться насмерть трудно понять, но вероятно он не хочет жить, так как и трудно понять почему тяжелобольной умирающий человек не хочет эвтаназию, вероятно он хочет жить, просыпаться и видеть солнце, превозмогая боль и понимая какой обузой является для родных, но хочет жить
Leentje: Solo Про вашу свекровь. Это не евтаназия. Это palliatieve sedatie. Эта седация может длится и неделю, если сердце сильное. У меня клиент был спал 9 дней.
Leentje: Als ik dement bent, wil ik dood Сложная тема, неоднозначная. По работе сталкиваюсь часто и с седацией, и с эвтаназией. "В домашних условиях". Всегда почему-то рада за людей, когда все заканчивается. И наступает спокойствие.
lucky: И всё-таки, мне моя жизнь показала, что чудеса и необъяснимые вещи на свете есть. И сила духа самого человека, а особенно его окружение могут поднять на ноги и вернуть к жизни самых безнадежных людей к жизни по мнению врачей. Вот именно по этому, мне немопятны люди, которые списывают больного с этого света и желают ему смерти. И еще, я верю, что слова и мысли материальны и не проходят просто так.
tatyana: lucky Хорошо бы если бы это было правдой про новую жизнь безнадежных больных. А в остальном, вам ваша жизнь показала одно, а у других совсем другая жизнь. Не стоит утрировать и продолжать настаивать на своем. Вряд ли найдется нормальный человек желающий смерти своим близким. Остальное уже было сказано.
lucky: tatyana Я не утрирую, а высказываю свою точку зрения и рассказываю о своем опыте, не навязывая его никому.
drs. Van: svetlaya пишет: В большинстве я слышала:"Если бы он(она) умер,мне было бы проще." ... Дешевле, не сомненно!( здесь для страховой компании- больницы-системы, а там для семьи-родственников особенно в постперестроечных условиях) . Но не будет ли потом мучать совесть? Как ни странно даже тяжело больные онкопациенты уже на реанимации , находясь в претерминальном состоянии, но в сознании , говорят: "-доктор, а мне б хоть еще бы недельку пожить...?"( в России сии сроки врачу не подвластны)
svetlaya: "В большинстве я слышала:"Если бы он(она) умер,мне было бы проще." Это случай из практики. Она сидела передо мной безжизненная и смертельно усталая. Ее мама 8 лет прикована к постели. Уход за ней требует постоянного присутствия кого-то. Мама изводит близких капризами и скандалами. У нее самой муж и дети. И когда она произносит:"Иногда мне самой хочется умереть.Если мама умрет,всем станет легче",в ее голосе нет ни чувства вины,ни просьбы понять ее. Я не вправе осуждать или оценивать. Меня сия чаша минула. Я не ухаживала годами за больным. lucky пишет: А вы не спрашивали как бы они себя чувствовали, если бы им кто-то из близких желал смерти Я никогда такое не спрашиваю. Стыдить или вызывать чувство вины - не моя задача.
Leentje: Documentaire De jonge Priscilla is erfelijk belast met een dodelijke ziekte. Ze wil geen lijdensweg en kiest op haar 26e verjaardag voor euthanasie. ( в фильме рассказывается о последних днях 26-летней девушки Присциллы, выбравшей эвтаназию из-за наследственной смертельной болезни.) Ночная бабочка 26 лет отредактировано: tatyana
tashka: Leentje , спасибо большое за ссылку. Фильм очень впечатлил. Мне кажется, надо иметь сильную волю, чтобы решиться на эвтаназию особенно в молодом возрасте. У друга нашей семьи мама тоже выбрала эвтаназию (70 лет, рак), чтобы не мучиться самой и не мучить близких. Семья тяжело переживала потерю, но никто не отговаривал её от эвтаназии, уважая её выбор. Еще хороший фильм с похожим концом "Komt een vrouw bij de dokter".
oops: tashka пишет: Мне кажется, надо иметь сильную волю, чтобы решиться на эвтаназию особенно в молодом возрасте. А бороться за право эвтаназии почти 30 лет - тоже воля нужна немалая. В разделе, где обсуждаются фильмы, я рекомендовала кино "Море внутри". Так вот: фильм основан на реальных событиях. Погуглите имя: Рамон Сампедро. И... если есть возможность, обязательно посмотрите этот фильм. Право на жизнь есть, но свободный челвоек должен иметь и право на смерть, если жизнь становится невыносимой.
marinaka: Leentje спасибо, фильм понравился oops я тоже за наше право на смерть, а то уж и так во всем мы на марионеток смахиваем
Лютик: oops Свободный человек всегда имеет право распоряжаться своей жизнью, если только он не обездвижен. Какие бы законы ни были.
oops: Лютик пишет: если только он не обездвижен Обездвиженный Рамон Сампедро как раз и боролся за право на достойную смерть. 30 лет боролся. Он считал себя просто живой головой на мертвом теле. И не хотел жить в таком состоянии. Кино-то посмотрите хотя бы,на торрентах оно есть... Чтобы понять все это.
drs. Van: oops пишет: бороться за право эвтаназии почти 30 лет Это уже стиль жизни! В психиатрии есть название... Что-то типа разновидности социопатии... Истирическая социопсихопатия? Это если сегодня дать право на".." то вроде и бороться не за что и "истерика" закончится, без использования права на...
Leentje: В эвтаназии пока что не принимала участия и не присутствовала. Палиативная седация - по мне таже эвтаназия, только немного растянутая во времени. В ней я принимала и пассивное и активное участие. Странное ощущение остается какое-то. Недоговоренности и "недоделанности". Чувствуешь себя "приложением", то есть каким-то аппаратом, который сначала пытается поддержать жизнь по возможности долго, а потом пытается эту же жизнь остановить, чем скорее, тем лучше. Я обеими руками и ногами "за". Только вот врачам, выполняющим эвтаназию, не "завидую". Может и привыкают. Может и можно "отстраниться" и не испытывать никаких чувств, делать свое дело и "шагать смело". Мне кажется, что это тяжко и "травмировательно".
Грета: Leentje пишет: Только вот врачам, выполняющим эвтаназию, не "завидую". Может и привыкают. Может и можно "отстраниться" и не испытывать никаких чувств, делать свое дело и "шагать смело". Мне кажется, что это тяжко и "травмировательно". Конечно отстраняются, иначе они свою работу не смогут выполнять. У меня с маминой стороны все врачи, лучшая подруга и ее муж тоже врачи. Должна сказать, что я пару раз в сердцах им сказала, что для них люди это кусок мяса. В ответ мне дядя (хирург-травматолог, поофессор и академик. Очень таланливый хирург и большая умница, его многие в Европе знают) сказал, что хирург во время операции не может отвлекаться на сострадание и эмоции, так как это плохо закончится для пациента. Моя младшая сестра работает в Штатах в больнице в отделении hospice. По протоколу они должны присутствовать при смерти пациента. Первый месяц она каждый раз плакала когда кто-то умирал. Но умирают в таком отделении, понятно, очень часто. Пришлось ей надеть броню. Как она сказала, пришлось заниматься самовнушением и ментально отстраняться иначе надо увольняться. если честно, то я бы не смогла там работать. Но я ОЧЕНЬ уважаю людей, которые выполняют эту работу.
oops: drs. Van пишет: В психиатрии есть название... Я думаю, что , если Вас положить хотя бы на годик, без возможности даже справить нужду.. ввести в зависимостть от окружающих, но, при этмо, не лишить разума - что Вы будете говорить? (Бардем, игравший роль Сампедро, пролежал в больнице в отделении , где были парализованные люди, всего 2 дня. больше не выдержал. ) А 30 лет - срок , в течение которого Рамон Сампедро пытался быть добропорядочным гражданином и действовать через суды, чтобы не подводить своих знакомых. Вот видео - тут есть кадры похорон, а также кадры, где он лежит на кровати...беспомощный челвоек, осознающий свою беспомощность и стремящийся избавиться от нее. http://www.youtube.com/watch?v=e4lK-JulWxE Он боролся за право на достойную смерть, ему помогали юристы из одноименной организации. Однако, когда ему отказали, человек был вынужден мучительно (40 минут) умирать от цианида, потому что "гуманисты" отказали ему в праве легко уснуть и прекратить и без того длившиеся годами страдания. Его смерть была записана на видео, показана по телевидению. Но.. слова о психическом заболевании по отношению к парализованному челвоеку.... Удивительно, как легко проявлять гуманизм или обвинять в отклонениях , не оказавшись в шкуре страдающего.... Что здоровым.. Им начихать на парализованных и не способных больше выносить свое существование. Давайте же просто сделаем вид, что эти люди не страдают.. Просто обвиним их в психозе..
Грета: oops пишет: Но.. слова о психическом заболевании по отношению к парализованному челвоеку....Давайте же просто сделаем вид, что эти люди не страдают.. Просто обвиним их в психозе.. поддерживаю на 1000%! drs. Van,Это если сегодня дать право на".." то вроде и бороться не за что и "истерика" закончится, без использования права на... Смелое высказывание! Очень смелое! Только знаете, можно быть за или против аутеназии, но тема эта деликатная, для многих людей, столкнувшихся с аутеназией в реальности, болезненная. Так что вы полегче на поворотах и поделикатнее в своих высказываниях. А то начали про совесть и дешевизну и закончили на данный момент заочным выставлением диагноза
drs. Van: oops пишет: Я думаю, что , если Вас положить хотя бы на годик, без возможности даже справить нужду.. ввести в зависимостть от окружающих, но, при этмо, не лишить разума - что Вы будете говорить СпасиБог! Вам того же! oops пишет: Но... Удивительно, Еще удивительнее когда этого кому-то желают. Обвиняя окружающих в чем-то не заглядывая в зеркало собственной души? Мои слова относились к ситуации 30-летней борьбы. Мне к сожалению знакома другая сторона медали автоназии... Когда вместо необходимого лечения "обьясняются прелести загробной жизни". А вместо ВОВРЕМЯ проведенной диагностики- лечения , проводится stervensbegeleiding ( программа направленная на акцептацию предстоящей смерти) ... В целом конечно , как это не ценично звучит, но экономике- политике этот путь дешевле. Ни кому не желаю ни ситуации способствующей развитию подобных событий, как и не желаю ни кому оказаться и игрушкой в чьих-то руках, когда этот кто-то с какой-либо целью ( ах, как их много может быть!) под видом автоназии "сведет свои счеты..."
drs. Van: Грета пишет: заочным выставлением диагноза Диагнозов никто не ставил... Не надо на личности переходить, писалось о ситуации "борьбы 30-летней" и не более.
Грета: drs. Van пишет: Когда вместо необходимого лечения "обьясняются прелести загробной жизни". А вместо ВОВРЕМЯ проведенной диагностики- лечения , проводится stervensbegeleiding ( программа направленная на акцептацию предстоящей смерти) ... В целом конечно , как это не ценично звучит, но экономике- политике этот путь дешевле. Вы тут врачем в больнице работаете и пишите про конкретные (еще лучше-задокументированные) случаи из собственной практики или это просто еще одно смелое высказывание?
Anina: Эта тема безусловно деликатная. Я уверена, что все это понимают, и никто не хочет допускать заведомую бестактность. Мне кажется, я понимаю, что имела в виду drs. Van . Бороться за право умереть это тоже своего рода цель жизни. И 30 лет это действительно очень долго. Я сейчас не говорю про конкретного человека, о котором упоминали выше, а абстрагируясь ... мы часто боремся за что-то, просто чтобы оно было (чтобы был выбор). А если у нас этот выбор есть, то это еще не факт, что мы им воспользуемся. Парализация это ужасно. И мне кажется, никто не может даже о себе самом заранее сказать, как бы он повел себя в той или иной ситуации. Кто-то не хочет жить. А кто-то изо всех сил цепляется, как персонаж "Скафандр и бабочка" (тоже по реальным событиям снято) ... у того вообще один только глаз работал, а он общался с окружающим миром, даже книгу смог написать. И если взять другую крайность ... болезнь Хантингтона, к примеру. Парализованный обездвижен, а с этой болезнью, наоборот, движения своего тела контролировать не может. Мышцы сокращаются самопроизвольно, и человек гримасничает против своей воли, не говоря уже о том, чтобы чашку до рта донести. Вот тоже ужас какой! Тут, как говорится, не дай Бог никому столкнуться с таким опытом и таким тяжелым выбором.
drs. Van: Специально для Грета Сайт где мого о самой процедуре пишется- обсуждается официальными инстанциями: http://www.orde.nl/over-oms/nieuws/morfine-niet-gebruiken-voor-euthanasie.html Там есть ссылка на источник , где стоят препараты используемые для процедуры и сама схема проведения и пр. Путем копирования названия - можете поискать цены на препараты. Ну и посотреть сколько стоит банальный осмотр специалиста, если вы тут живете, то может уже и с этим сталкивались и знаете цену консультации во внеофисные часы, теперь посмотрите по больницам очереди к специалистам по заболеваниям, почитайте про проводимые обследования- нужные аппараты- специалисты- сестры и пр. Персонал ( пол там так же кто-то должен мыть, все входит в стоимость!).... И что же дешевле? Вот то-то и оно... Не надо быть врачем, что бы читать-считать-понимать, что "состаривание населения" не выгодно экономике. Я ошибаюсь?
Грета: drs. Van пишет: Не надо быть врачем, что бы читать-считать-понимать, что "состаривание населения" не выгодно экономике. Я ошибаюсь? Я экономист, так что могу много чего рассказать о том, что выгодно и невыгодно для макро- и микроэкономики, только это не имеет никагого отношения к теме данной дискуссии. Я достаточно долго живу тут и естественно читаю публикации в прессе о проблемах здравоохранения и vergrijzing, только это тоже предмет иной дискуссии. Вы в вашем посте пишите, что знакомы с другой стороной медали аутеназии. По вашим словам (по крайней мере я так прочитала ваш пост, если это не так прошу меня поправить) вы сталкивались с ситуацией, когда в Голландии пациентам отказывали ( из экономических соображений) в необходимом лечении. Вместо необходимых обследований и лечения пациентам предлагали аутеназию или stervensbegeleiding. Вы пишите, что, к сожалению, ЗНАКОМЫ с этой стороной медали, что предполагает, что вы работаете врачем в Голландии и пишите о случаях из своей практики или вы столкнулись с ситуацией, когда в вашем ближайшем окружении кому-то ВМЕСТО необходимого лечения была предложена аутеназия. На мой вопрос или вы практикующий в Голландии врач ответа не последовало. Вы пишите о случаях в вашем окружении? Или это ваши умозаключения, построенные на прочтении статей в газетах? (в таком случае у меня отпадают все вопросы к вам) Я читала ваши посты о медицине в России, но в дискуссию не вмешивалась. У каждого свое видение мира и свое мнение. Echter ваше высказывание в этой теме прямо -таки roept om reactie.(извините, но не могу сообразить как это надо сказать по-русски) PS К слову.. Как я уже писала моя лучшая подруга -врач. Она работает врачем в Израиле, занимается также научной работой и посещает многие медицинские симпозиумы и больницы в Европе. Два раза была по-работе в Голландии. По ее словам, а ей есть с чем сравнивать, не так уж все и плохо в королевстве Нидерланды с уровнем медицины....
Paloma: врачОм, девочки, врачОм работают, а не врачЁм... Ну режет глаз же. По поводу эвтаназии...Можно тут сколько угодно рассказывать и об экономических факторах, и о стоимости лечения, но всё-таки очень трудно оспорить тот факт, что возможность выбора для человека уйти по своей воле, не дожидаясь невыносимых страданий и мучений - всё же благо. Честно говоря, я в последние несколько лет очень близко сталкиваюсь с онкологами, вижу отделения онкологии, разговариваю с многими врачами и пациентами, и даже не слышала о случаях, когда ВМЕСТО лечения врачи бы подталкивали больного к эвтаназии.
narska: Общее замечание участникам, уже не первый раз мелькает цепляние к правописанию оппонентов. Напоминаю о Правилах Форума Цепляться к правописанию оппонента в текстах на русском языке - дурной тон. Если есть желание обсудить правописание, делайте это в теме Грамматика русского языка В следующий раз удалю сообщение с такого рода цеплянием без объяснений.
strela: Грета Вы тут врачем в больнице работаете и пишите про конкретные (еще лучше-задокументированные) случаи из собственной практики или это просто еще одно смелое высказывание? Ответа не последует. Я учусь и работаю в verpleeghuis, первый раз слышу такие суждения. Не все так пессимистично, как некоторые тут пишут. Я очень рада, что в стране , где я живу, у людей есть выбор, между овощем и спокойной смертью.
drs. Van: strela пишет: у людей есть выбор, между овощем и спокойной смертью. Ставший овощем ничего решать не может, как и еще не ставший им... В вашем заведении увы только уже ухаживают, и врядли хоть один ваш подопечный в состоянии ( юридически) что-то решать - выбирать сам. Paloma пишет: когда ВМЕСТО лечения врачи бы подталкивали больного к эвтанази Я этого не писала! Не писала того, что ВРАЧИ подталкивают к чему-то, это уже ваш собственный вымысел. Грета пишет: По вашим словам (по крайней мере я так прочитала ваш пост, если это не так прошу меня поправить) Вот в том-то и дела КАК вы прочитали. И после вас в атаку все пошли...выясняя кто где и кем и как работает. Это уже напоминает голландский тест по nieuwsbegrip ( понимание прочитанных новостей - по типу отгадайки один-два правильных ответа из пяти) у 8-летних детей на тему президентских выборов в НЛ...
Грета: drs. Van пишет: Вот в том-то и дела КАК вы прочитали. И после вас в атаку все пошли...выясняя кто где и кем и как работает. Каюсь, прочитала, очевидно, не то, что Вы имели ввиду. Ну так я же и написала, чтобы вы меня поправили. Только Вы вон commentaar на то, что другие пишут даете, а объяснить, что вы имеете ввиду не объясняете. Я вам задала вопросы, вы на них тоже не отвечаете. Вы знаете, если я чему- то хорошему и научилась тут, то это толерантности к другому мнению. Не обязательно соглашаться друг с другом, но, на мой взгляд, обязательно уважать другое мнение. Вы спросите почему я тогда так отреагировала на ваше высказывание. Ответ очень прост.ваши слова прозвучали для меня не как мнение, но как констатация фактов. Написали бы " я думаю, что" реакция была бы совсем другой. Когда человек пишет, что он ЗНАЕТ что киллограм картошки в таком-то магазине стоит столько-то он, при возникающих сомнениях, может в потверждении своих слов предоставить чек.(пишу примитив, чтобы опять не возникло дискуссии). Вы пока что только заявили, что знаете обратную сторону. Никаких доказательств вы не предоставили. Было бы это заявление в другой теме я бы даже на него не отреагировала. Но тема эвтаназии слишком деликатна и серьезна для того, чтобы бросаться такими смелыми словами без последствий. И, кстате, я люблю неординарных/необычных/читай :других чем другие людей. Так что для вас у меня открыт кредит хотя бы потому, что вы отличаетесь вашей манерой изъясняться от других людей. Так что не воспринимайте мой пост как личные нападки на вас, так как это несоответсвует действительности.
drs. Van: Прикольно оно однако, опять пара сообщений куда-то улетела...ну да и ладно. На вопросы ваши не ответила- они не по обсуждаемой теме. Если вам нужны доказательства- прочтите ссылку которую я давала, только внимательно , там где "идет дискуссия", там все написано черным по белому. Грета пишет: [Так что не воспринимайте мой пост как личные нападки на вас, так как это несоответсвует действительности Бьете-то не вы, а тот кто вас читает и безразбору в драку, не читаю ЧТО написано выше. Ну да это уже опять вне темы... Просто любое "хорошее дело" имеет всегда слабые места, которые могут быть использвоаны не по назначению. strela пишет: Я учусь и работаю в verpleeghuis Преклоняюсь, терпения- терпения и только терпения. Ваши пациенты как дети, только большие и часто УЖЕ не умеющие говорить.
полная версия страницы